北海散人
发表于 2004-5-6 19:57:00
一个“陈王廷造拳”的荒谬论点，搞得太极拳界四分五裂。把原本属于我们中华民族的具有源远流长历史的文化瑰宝，说成是距今才三百多年的仅有小学文化程度（庠生），且是“到而今，年老残喘，闷来时造拳”的个别人的成果；让原本属于我们全民族的国粹成了某个家族式的专利，这不能不令国人汗颜。 <br>
碧海潮声
发表于 2004-5-6 20:28:00
源流和传递是学术问题，如今大家都在搜集相关证据并逐一考证，是否由陈王廷或者张三丰始创，现在来争论它，或者说以这样的方式来争论并不具有什么意义。宋书铭先生的技艺是应该肯定的，但并不代表他所提供的《宋氏家乘》及《宋氏太极拳源流支派论》我们必须全部接受。举一个简单的例子，张松溪是明嘉靖年间人，宁波府志里明确说他师承孙十三老，难道我们要依据宋氏说法把他的生活年代和师承关系全部改写吗？由于一些历史原因，很多人指陈拳不是太极拳，这里有一个很简单的问题请大家来思考。太极拳的核心内容就是个拳架子吗？大道无形，你若真有了太极拳的大东西，就算是做个广播操，只要把那里面的东西拿进去也是太极拳，何必非要因为形式上的差异去排斥哪一家呢？其实冷静下来反思一下，象太极拳这样的文化遗产，不管她始自何人，或者最早由谁来引出这个名目，她不可能是哪一个人或哪一些人心血来潮的产物，她是前辈们历经多少代经验的积累，传承的延续发展，文化的积淀的产物。认识一个事物应当直对本质，特别是对于东方文化，尤其是道家为代表的文化体系，重要的是体证，说穿了，这样的纸上谈兵没什么意思。再次敦促大家放下这样的争执，共同思考如何可以更好的继承和发扬老祖宗留给我们的宝贝，这才是十分重要和迫切的。
半瓶醋
发表于 2004-5-6 20:32:00
<div class="maxcode-quote"><strong>下面引用由<u>北海散人</u>在 <em>2004/05/06 07:57pm</em> 发表的内容：</strong><br>一个“陈王廷造拳”的荒谬论点，搞得太极拳界四分五裂。把原本属于我们中华民族的具有源远流长历史的文化瑰宝，说成是距今才三百多年的仅有小学文化程度（庠生），且是“到而今，年老残喘，闷来时造拳”的个别人 ...<br></div><br>说得好！
呸
发表于 2004-5-6 21:07:00
碧海版主，您太小瞧许禹生等各位前辈的智商了吧<br>难道只有宋书铭持此观点？杨露蝉到京之后，一直说此拳的来历是蒋发－陈长兴一脉承传下来，绝无说过此拳是陈氏自创。据吴图南等人的考证，应该是张三丰－王宗岳－蒋发流传下来，换而言之，当时京城顶级高手都分别各自引证了此拳的来历。其次，吴图南先生在自己的《太极拳之研究》里说的清楚，自己从友人处得到一本《宋氏太极功源流支派论》，得知宋书铭手中也有，逐字与其校对，除名称略有差异，内容尽同。而吴图南先生手中的抄本经专家鉴定，是清初所抄，早于陈王廷创拳，陈氏创拳说不攻自破。此抄本杨少侯、许禹生等人均传抄。最后，人家功夫好，你有什么资格评价人家的来历？！你的是正传，怎么没有学到功夫，反而被邪传抢了先？功夫好的要听功夫差的，什么狗屁逻辑！劝斑竹发言前多思考思考。
沐聪
发表于 2004-5-7 02:38:00
太极拳如果是张三丰或者更“神”的人创造的当然很好了。但是中国那么多的拳种，难道只有太极拳是如此的高明高级吗？<p>是不是和武当拉上关系就表明高明高深了？武当拳比少林拳高明吗？<br>内家拳的说法不一定错，但是引起的“武侠小说”般的甚至“神话”搬的幻想的确让很多人中毒很深。<p>这些所谓的秘诀秘籍可信度非常底，现在又出来宋的内家拳，好象更加的高明。宋书铭的内家拳传给了谁？给了吴式？有多么的厉害？吴家没有传给吴公仪？<p>就撒谎来说，杨家吴家不止出现过一次，比如杨澄浦说见过杨露禅，比如吴图南的岁数，而且希奇古怪神乎其神的故事更多。<br>松柔是到底要到什么程度？杨澄浦的太极拳书里《原谱》部分有一文，是说用力不对，不用力也不对，绵而有刚对。……浮不对，重不对，轻灵松沉对。<br>这里面，绵而有刚，轻灵松沉说的多明白。这个要求多少所谓高明的太极拳却给变成了有绵无刚，有轻有灵没有沉。<br>是松沉不是松柔。<br>太极拳比其他形意拳、八卦掌、少林拳什么的出名就好在太极这两个字，但是也是这两个字可能要害了太极拳了。<br>不是我崇洋或者媚外，但是我觉得这些所谓的松柔大师们可能很大一部分不是其他拳种，比如泰拳的对手。以吴公仪的表现，在泰拳手面前不败的希望很小。甚至能不能打的过拳击都不一定。虽然他的确是有功夫的。<br>松柔是很重要，但是不能扔掉了最少占一半的刚、沉等等。<br>内家拳是不是比外家拳高明，或者内家拳是不是独立于外家拳？孙禄堂说过内外家不分的观点。以他的经历和水准不应该是随便乱说的。<br>只讲松柔的“太极拳”怀疑陈氏太极拳，甚至更优越于其他的各种“外家拳”。你到底有多厉害？怎么个厉害法？<p>过去外国来一个大力士，摆几天的擂台，请国术大师顶尖高手才能打败他们。而且还要写成小说，称赞一番。外国人不懂内家拳，甚至也不懂外家拳，只是靠身体的力气大，体格壮。竟然能够在有那么多高手的中国摆擂。这些高手们到底有多么的高？是和自己人打显得高吧？<p>内家拳，希望它存在。可惜目前只有在小说里和几本来历不明的密谱里存在。<br>
沐聪
发表于 2004-5-7 02:49:00
<div class="maxcode-quote"><strong>下面引用由<u>呸</u>在 <em>2004/05/06 09:18am</em> 发表的内容：</strong><br>一帮无知小辈！<br>给我解答一个问题：宋书铭的太极拳从何而来？如果太极拳真是由陈氏而创，如何到宋书铭手中？并早于陈发科，在杨少侯时代入京，自己并有一份《宋氏太极拳源流支派论》？当时许禹生、纪子修、刘彩 ...<br></div><br>太极拳是什么拳？是什么时候命名的？是不是你姓宋，其他姓宋的就和你是一个妈生的了？我相信中国古代根本没有太明显的外家内家之分。吴图南自己的自传里也有压腿拉筋的记载，和普通拳的练习没有什么区别。不知道什么时候太极拳开始比其他的拳种高明的那么多了。<br>杨班侯靠什么打人？
呸
发表于 2004-5-7 04:48:00
标注：看不懂我的帖子的人，或者不能回答我帖子的人，别极度无聊的引用我的帖子内容。<br>那么崇拜我可受之不起<br>一个东东：回答问题！<br>别他妈闲扯，绕圈子回避主旨！！<br>强烈鄙视这种人！！<br>
碧海潮声
发表于 2004-5-7 13:18:00
<div class="maxcode-quote"><strong>下面引用由<u>呸</u>在 <em>2004/05/06 09:07pm</em> 发表的内容：</strong><br>碧海版主，您太小瞧许禹生等各位前辈的智商了吧<br>难道只有宋书铭持此观点？杨露蝉到京之后，一直说此拳的来历是蒋发－陈长兴一脉承传下来，绝无说过此拳是陈氏自创。据吴图南等人的考证，应该是张三丰－王宗岳－ ...<br></div><br>关于太极拳的传承，我已经一再表明了观点，现在还无法定论，至少从学术角度没有强有力的证据来说明。宋先生的《支派论》也不应当随意就否定，至少宋先生的技艺不能随便否定。但是，对于其中有与历史不合的内容必须指出。至于您所说的正传还是邪传，我曾经见过的各派前辈倒也不少，却从来没有哪位在言语中指责谁是邪传的。语言的攻击本身就没有什么意思。您也说了，功夫上说话，记得您也在别的版块里说过“孙禄堂先生功夫好，能打人，他说是太极拳你就不能不承认”这样的话，这样来说，我倒是不介意什么“正传”“邪传”的，只要人家有功夫，我会很开心能向人家求教的。哪怕是名不见经传或者根本没有所谓正宗传授的人，若能指点一两处迷津，那也是应该向人家学习的。至于在论坛里再继续这样争论始源问题，我再次表明我的态度，实在没有什么意义。这样的论题继续下去并且夹杂人身攻击性言语的话，我只有将此帖删除，此全出不得已，请大家原谅。
北海散人
发表于 2004-5-7 22:23:00
像太极拳这样高深莫测的拳种，要想练好一要有名师，二要刻苦，三要有点天赋，三者恐怕缺一不可。只有练功有素的太极名家才有资格谈太极拳的练法，某前这样的名家我还没看到（因为对外交流还得靠散打队），我们还是谈谈太极源流吧。下面是有关陈式的看法，是从网上拷贝过来的。<br> 杨氏南下后，有一陈沟人与同仁堂岳府相识，推荐陈家人来京教拳。在旧社会上层人士是有这种爱好的。当时陈发科和堂侄照丕（陈正雷的大爷）在家乡类似保安团的部门供职， 陈发科是农民出身，先叫曾做小商贩，见过点世面的陈照丕抵京，但问题来了，人们都知道杨禄禅是从陈家学的，但陈照丕只会老拳架和斜身一进一退的打手，加之当时杨氏已居北京几十年，在应酬和场面上要比从小地方来得陈氏强的多，所以并没有多大市场。要知道，在今天也不完全是靠本事吃饭的，教拳是三分本事七分人缘。所以，后来勉强支撑的陈照丕请堂叔来京，但受到当时在京同行们的压制，也不是效果很好，到解放初的时候，陈发科登记教授的还是炮捶，不叫太极拳。当然，顾留馨同志和唐豪等人的书对陈氏太极拳的发展确实功不可没。 <br>
沐聪
发表于 2004-5-8 00:51:00
<div class="maxcode-quote"><strong>下面引用由<u>呸</u>在 <em>2004/05/07 04:48am</em> 发表的内容：</strong><br>标注：看不懂我的帖子的人，或者不能回答我帖子的人，别极度无聊的引用我的帖子内容。<br>那么崇拜我可受之不起<br>一个东东：回答问题！<br>别他妈闲扯，绕圈子回避主旨！！<br>...<br></div><br>你的帖子写上来，别人应该就可以引用。不然你别写好了。还满嘴脏话，这算是练什么功夫的？吴图南一派的？如此强硬应该不是那一路的吧？<br>我来就是说我的观点，说的不对你指出来，我可以请教。不屑指点也行，用不着骂人，那不算本事。<p>斑竹如果觉得讨论下去没意思删掉算了。该骗人的还在骗人，糊弄人的还在糊弄人。<br>弄不好接下去就是骂战，没意思。