请版主告诉此牛人是谁

ls 发表于 2004-2-3 17:39:00

发信人: efishing (efishing), 信区: wushu 标  题: 各派太极大观(ZZ) 发信站: 饮水思源 (Sat Apr 12 23:00:36 2003) , 转信不知从什么时候开始，国人中说拳的越来越多，而且对于很多人练是为了说。鄙人虽功夫一 般，但走南闯北这么多年，至少还积累了点浅见。这几天对孙门争论的挺激烈，其实真是浪 费精神。老一辈的拳家我还是见过不少，如杨松山、杨奎山、刘志清、郝家俊、马礼堂、李 天骥、沙国正、何福生、周元龙、顾留馨、万籁声等等等等，不一一枚举了，提起孙禄堂先 生，老练家子们没有一个不服的，皆认为孙禄堂先生是绝顶的功夫。这本来就是早已盖棺论 定的事。就象多少年后，人们争论当年贝利、马拉多那会不会踢足球一样，吵的天翻地覆， 简直是太无聊了。 据我多年的见识，孙门的情况正如周元龙先生所说：真正的传人极少。因为孙氏拳多少年来 都是师选徒，而不是徒找师。记名弟子很多，但不教你真东西。这与钱无关，全在缘份。真 正得孙氏拳真传的，据说除了孙存周外，上海只有支燮堂。支燮堂有个弟子寿关顺，功夫确 实超凡。上海还有一位老中医程大夫，是孙门传人，注意是姓程而不是陈。程传给了原浙江 省武术队教练、省传统武术挖整负责人凌耀华孙氏八卦盘根和孙氏太极拳。凌得孙氏拳之一 鳞半爪，功夫脱俗。此外，北京的孙剑云据说尚有其先人的形迹，至于其内容如何不得而知 。天津的张烈，也许是他太聪明了，他的拳理与孙氏拳的拳理大相径庭，完全是他自己的一 套。功夫到也有一些，但是未能脱俗。与张烈谈拳，他最得意的似乎是如何使用胡椒面外加 钢丝锁。黄万祥真正的师傅是万良，万良解放后一直被管制。黄万祥是有功夫的，也是下了 大功夫的，但是按照我的体认，也只能算是俗中佼佼、庸中铮铮。谈不上超凡。安徽的余永 年很难算是孙门的正宗传人，至多只能算是旁系。余永年有功夫，但保守的很。其他的如白 普山，人很软，推手马马乎乎。童旭东在研究历史方面狠下些功夫，有人说他胡吹，倒也不 是，我和他见过几面，他确实掌握不少资料。不过他几乎没有什么功夫，当老板的人，尽忙 他的项目了。张振华以前就认识，天生不是练拳的料，根本不懂拳。以前有个小刘还行。也 是很一般。开封还有几个练孙氏拳的，小魏、小马、小时，名字忘了。不过那时他们几个还 是真有些功夫。如果练拳一直没仍下，现在够得上人物了。这是我了解的孙门的大致情况。 我说这些话，孙门的人要骂我，一门心思要贬低孙门的人也要骂我，笑骂随他便，反正这是 我的亲身经验。 下面再谈谈杨氏的情况。有人说杨氏到了杨澄甫先生时，就没真东西了。这是胡说八道。杨 澄甫先生的功夫是非常厉害的。散手、推手都行。当年杨澄甫先生去广州，李济深不仅借给 他一幢小洋楼，还送给他两个小姐（相当于现在的二奶）。没真功夫，哪能有这种待遇。这 事不是我胡说，广州的朋友马志斌也知道的很清楚。根据我的体会杨氏太极练的好的还是在 上海。比较出色的田照临一支，田的徒弟叶大密一支，褚桂亭一支，此外还有位姚师傅据说 是武汇川的徒弟都有功夫，可以说是藏龙卧虎。但脱俗的高手也没有见到。相比而言，金仁 霖的推手功夫确实很高。蔡松芳并没有传说的那么神，与金仁霖相仲伯。褚桂亭的传人葛先 生发人的功夫很好，打出去咚咚的响。傅钟文不跟外人推手，不知其底细。田照临的徒孙李 歌清，触人甚轻，发力生脆，但是得进他的点，应变差一些，也算是好手了。北京练杨氏的 ，解放后两大支，崔毅士、汪永泉。说实话与上海练杨氏的比差了一节。两边的练法也不一 样。崔毅士是个踮脚，靠在树上跟徒弟玩推手，看着都别扭。汪永泉是说拳的主儿，北京话 老头儿拳，老头儿玩玩的玩艺儿，离实用远了点。仲浩群说魏树人有功夫，不知是按照什么 标准。根据我的体会，基本没什么功夫，推手恐怕还不如白普山，比金仁霖、蔡松芳就差远 了。北京人懒，在公园里尽是凑在一起说拳的，上海人讲究实际，在公园里练的多说的少。 看来北京人要骂我了。北京练杨氏的还喜欢空谈高境界，什么空啊、意啊。这点倒与上海吴 式的马岳梁一支很相似。先谈些，吴、武、陈式的情况以后再谈。 吴式太极拳没有什么可炫耀的历史，吴鉴泉的功夫比杨澄甫差了一节。不过吴鉴泉不保守， 时间一久，他的后人的功夫倒出来。上海的赵寿村、吴耀宗都是好手。常远亭的传人功夫也 好。大名鼎鼎的马殿臣就是一位代表。仔细体味他们几家的味道也不同。赵寿村、吴耀宗还 有些硬的东西隐隐的在里面，有点咯噔劲。常家传下来的东西，好象更柔软。马岳梁的东西 要更硬一些，招也外在。可是他却喜欢演示气，所谓凌空劲。吴式太极拳各支的东西用来健 身挺好，基本都不合技击。听说这几年出了位严子元专去打老头儿，没见过面。吴公仪与陈 克夫的录影，实在没什么东西，比现在的散打还没有内容。确实谈不上输赢。这几年吴家的 人猛吹这件事，这不是不打自招说自己没东西吗？这本是件丑事，还拿出来吹，不知道一些 人是怎么想的。说这些话，练吴式的要恨我。练吴式的推手有好手。但跟汪永泉的玩艺儿相 似，玩玩劲还行，不能真用。为什么这么说，前面有位朋友已经点明了，生理没有发生质的 变化。骨头、筋、肌肉的性状没有大的改变，再高的技巧也只能是玩，派不上真场面。北京 练吴式出名的有两个半，杨禹庭、王子英、吴图南。有人吹王培生，王培生八十年代初是北 京推手队的教练，但是当时的队员牛胜先不服他，根本不听他的，牛胜先只服李天骥。王培 生有气，跟牛胜先推手，连推七次，牛胜先赢了七次。王培生窝了口气，没办法走吧。83年 牛胜先拿了全国推手冠军，从此牛胜先就成了北京推手队的教练。所以上了真场面，只会玩 玩劲就不行了。杨禹庭活着的时候，没听说他推手好，我曾亲耳听他说他只会套，不会推。 不知道是不是对外保守。王子英能推两下子，但不能打，也没教出什么徒弟。吴图南有吴式 的基础，也有杨少侯的技术。只能算半个吴式。吴图南也没教出象样的徒弟，什么于志钧、 陈惠良等，功夫太一般了。吴式推手好的是刘晚仓，老头有真功夫。刘晚仓的功夫算得上是 俗中佼佼了。大成拳的姚宗勋、王选杰都怕刘晚仓。刘晚仓让给带过话，他们就是不敢来。 刘晚仓尤善发人，如果遇到功夫差点的，真能把对方发出去离地一尺多高。刘三爷的手法也 多，招熟的很，本力又大，推手、散手都好。现在小马，马长勋还有点三爷的味道，但功夫 比三爷差了一截了。练吴式的功夫好的还有一位北戴河的李经五，不过李经五也跟陈发科练 陈式。李经五的架子不好看，但是推手不错，尤其棚劲好。有人说他能用气发人，没体验过 。李经五推手时喜欢把两手垂在下面，身子微微一转，就把人送出去了。吴式中的现在最有 风头的是大名鼎鼎的李秉慈，可是唯独他没有什么功夫。如果吴式朝着他的路子发展，就要 全毁了。 仲浩群对于我评价汪永泉的功夫耿耿于怀，认为我贬低了汪老。仲浩群真是个文人，怕是即 没有参加过对抗性比较强的比赛也没有经历几次真正的搏斗。所以对于真功夫三个字的含义 与我不同。关于功夫脱俗是个什么样子，我暂不想在这里做具体的描写。因为，估计没有几 个人会相信。但是，这样的人现在还有，而且不久中央电视台就会进行介绍。这比我在这说 效果要好。那时再讨论什么是脱俗的功夫吧。汪永泉的功夫属于俗手。当然是有些功夫的俗 手。朱怀元、孙德善、高德元以及前面有人提到的赵洪普、石明都是有功夫的，但都没有脱 俗，都是俗手。要吹，也都有些资本。孙德善在地坛当年也是非常著名的，名气不在刘晚仓 之下。我曾亲眼见孙德善让几个人排成一个纵队来推他，他让谁出去，谁就一准被发出去， 排队的人并非都是他的徒弟。所以并不是作秀。作为玩艺儿，这手功夫够得上高妙。但这也 只能作为玩艺儿。朱怀元粘人的功夫也可以说是高超，当时一块玩的有位翁师傅，看见朱怀 元了，从后面拍了下朱怀元的肩膀，结果怎么着，手拿不下来了，一步一趋地跟着朱怀元屁 股后面走，惹得大家都笑。这沾劲，能让老翁的手找不着着力点，够传神的吧。但还是俗手 ，因为拍他的人是老翁而不是泰森。在一定强度、一定力度的对抗范围内，技巧可以表现的 淋漓尽致，近乎于神。中国足球队也是这样，自己练着玩的时候，球也漂亮着那，好象不比 人家差多少，可是到世界杯上，就跟不会踢一样。对抗性强到一定程度，玩艺儿就没了。作 为健身，走走意、玩玩劲挺好。作为修身就欠些，作为实用就差的远了。 说起武式太极拳，其理论贡献不能不提。李亦畲的五字诀，是真正从实践中来的理论，所以 能对实践有实际的指导作用。读起来也是朗朗上口。这是武式太极拳的特色。说这话，有人 说我是话里有话，明褒暗贬。但是又能让我说什么呢？到现在为止，我所遇到的武式传人的 拳术造诣还不如前面几派。郝少如在上海就没教出什么象样的徒弟。天津么家桢的工夫太一 般了。姚继祖的工夫是可以的，看见他能发人。小孙（名字是建国吧？忘了）的功夫很好， 邯郸联谊会上见过。乔松茂一门心思的给自己提大辈，搭过两回手，江湖的很。第一次使暗 脚，没得手。第二次看有人围过来看，忽然莫名其妙的哈哈一笑，煞有介事地说：“不错， 不错！”象演戏一样了事。薛乃印就更没什么功夫，好面子、讲虚荣，真本事一点没有，钱 倒有一些，是个武林中的混子。吴文翰也是个说拳的，基本上没什么功夫，推手还不如魏树 人。高连成的推手还马马乎乎，继承了些姚继祖的东西。但还是顶，手法还是比较熟的。还 有王善德是靠打笔墨官司出名，能侃不能练，口气倒是挺大，劲僵的很，没有真功夫。武式 前辈对太极拳贡献很大，又是儒生，应该修养不错。但是传到今天，真是没落了。当然，我 接触的人很有限，可能武式的高人我没有接触到，不能以偏盖全说武式太极拳不行。一些隐 藏在民间的高手，不是谁想见就能见得到的。这里也有缘分。 小贾已经介绍了寿关顺，不过我一直觉得象寿关顺这样的人最好是不要用文字来描写，很容 易引起误解出偏差。据一位朋友讲中央电视台准备专门做寿关顺的节目，我本想在他做出来 功夫给大家看后再讨论他，这样可以避免很多无谓的争吵。不错，寿关顺的功夫是脱俗了。 几十年来我遇到的功夫脱俗的高手也只有一、两位，寿关顺是其中之一。实事求是的说寿关 顺是学过许多门派的东西的，只是他的功夫的基础是孙门的，他的内功完全是从支燮堂那得 来的。支燮堂去世时他还没有来得及系统的学习孙门的用法，他的推手技术来自杨式，以后 又学过拦手（上海叫操拳）、绵拳，与心意拳的人也经常交流，所以他这人融会了多种技艺 ，没有门派之见。有人说寿关顺完整地继承了孙禄堂先生的拳学，这个说法是不对的。据童 旭东讲孙存周先生也只是继承了孙禄堂先生拳学的一部分，有个说法，不到十之二、三。支 燮堂先生是得到了孙门真传，但是得到的掌握的东西不可能比孙存周先生更多。因为童旭东 说支燮堂先生跟孙禄堂先生也就是三年，而且也不是天天在一起。所以介绍人物时一定要力 求准确、客观。寿关顺是有神通的，小贾介绍了一些，不过在这里我不想做进一步的具体介 绍，还是那句话容易引起误解。当年李天骥对外一个说法，对内又是一种说法。为什么会这 样，就是怕对外界介绍内家艺业时，话说不准一点儿都会引起很大的误会，需要加上很多解 释。尤其是自己没有练到的时候，是很难解释确切的。但是既然说寿关顺的功夫脱俗那与俗 手就不是在一个层次上，完全是质的区别。这不仅仅是实用不实用的问题，确实是层次问题 。无论是人体的功能还是骨头、筋、肌肉的性状都已发生质的变化。 陈式太极拳的陈发科先生是位令人神往的人物，虽然我没见过他，但他的拳照实在是漂亮。 那劲势超过了杨澄甫先生早年的水平，与杨澄甫晚年拳照的水平相仲伯，确实是好。陈发科 的传人我见过一些，没有一个能打出陈发科那股劲势。陈正雷、陈小旺、王西安、朱天才都 比陈发科差远了。老一辈的田秀臣架子还不错，推手就不行。冯志强的推手靠力气，连摔带 顶，散手几乎不懂。冯志强上了点岁数后也大谈养生了，结果现在他的身体还是很糟。天坛 的李师傅、老刘、地坛的老邓功夫也有一些，他们都不服冯志强。但是也没觉出他们比冯志 强强在什么地方。话说回来，跟冯志强学的人还是要感谢他，因为他的东西好赚钱，这是一 有陈式太极拳这块招牌，二有冯志强的名人招牌，三是冯志强的推手中摔交的玩艺儿比较多 ，这也是陈式的特点，掌握起来用起来都快。其实真对陈式有研究的还是济南洪均生的一支 。洪均生自己的功夫并不高，但他真研究，教出来的学生水平比他高。象老刘、小李、小张 、小蒋以及再小一辈的小黄等都不错。虽然都是俗手，不过功夫还是有的，推手尤其好。小 蒋在《武林》上不断介绍太极拳的散手，其实那只能用来玩。真正的太极拳散手练法小蒋并 不懂。陈式的洪派架子用来锻炼身体比陈家沟的架子要好。陈兆丕的功夫比陈发科差着一节 ，我在西单体育场见到陈兆丕最后一次出来打拳时，金鸡独立腿已经抬不起来了，身体很糟 。练太极拳起码要做到活着的时候有精神，死的时候要快，不拖累人。长寿不在练不练拳， 遗传和环境最主要。所以我从来不拿寿命长短论造诣。陈兆奎功夫是很一般的，推手也是喜 欢使拌子，结果碰到个懂点摔交的自己就栽了。他也是靠他父亲的名声吃饭。马虹、陈正雷 只能表演，无论是推手还是散手都不行。陈小旺推手还马马乎乎，步太死，但马步扎的还比 较结实。推一般人还是可以的。但他不懂散手。还有一个王西安本力不小，有些力气。他推 手是跤劲、跤拌加力气，同样也不懂散手。都说陈式太极拳古朴，这种古朴体现在哪儿呢？ 体现在步上，陈式太极拳的步不是用拳的步，而是用杆或用枪的步。拳脚相交，至少是两个 拳头两只脚，可用来同时使用的武器至少是“四对四”，加上近身时的膝肘肩胯臀以及头则 可同时用来使用的武器就更多。所以拳步既要稳更要活。绝不能死，步一死就要挨打。但是 两枪相对，是一对一，两条腿以及膝肘等一般够不着对方，用不上，所以对步的要求重点是 稳固，在灵活上的要求不如拳脚那么高。陈式太极拳的步是杆步，陈式太极拳原是作为用杆 的基础功夫，所以陈式太极拳的步不是很灵活。在这样的基础上练散手是要吃亏的。或者说 你练的东西与你用时的东西必然要脱节。说这话，练陈式的一定不爱听，但是如果撇开门派 ，从道理上技术上分析分析，也许火气会小一些。练陈式的特点是上功夫较快，但很少有人 能以轻制重，哪怕是玩玩劲，他们也很难做到，在这点上他们不如杨、吴。从技术特点上说 ，陈式推手可以称为柔跤。 李玉琳先生本是位了不起的大武术家，功夫非常好。但是他的儿子李天骥是个有头脑的人， 就是不许宣传他父亲，李天骥在国家体委几十年，从他哪儿就把他父亲的名声冷冻起来了。 为什么？李天骥明白只有这样做，他才能在国家体委坐稳。现在的年轻人对解放后中国的政 治环境没有感性认识，那时即使是文革前也是政治背景决定一切，在旧社会做过事的人，如 果不知道收敛，想不到的灾难就会不断而来。李玉琳曾随李景林去山东国术馆，并担任国术 馆的教务长。李景林是什么人？是被鲁迅点过名的大军阀，是鲁迅骂过的镇压群众的哙子手 ，以后又投靠了蒋介石。这样的人虽然对武术有重大贡献，但是在那种政治形势下，谁敢跟 他沾边啊。所以，李天骥很聪明，把他父亲冷冻起来，他尽量不提他父亲的事。别人提起来 了，他也尽量压住。这样实际上就是保护了他父亲。所以现在的人没有几个知道李玉琳的， 即使知道这个名字也不知道他的功夫到底怎样。天津人称李玉琳是“铁胳膊李”，咋一听以 为李玉琳是练硬功的，其实不是这个意思，是因为李玉琳的胳膊就象杨澄甫说的棉裹铁一样 ，特别重！不用说打在人身上必受内伤，就是抬，一般也没有人能抬的动。杨澄甫先生的五 虎将没有一个能推过李玉琳的，北京武术圈的三老四少更抬不动李玉琳的胳膊，推手就更没 门了。所以，自从有推手比赛以来牛胜先的学生的成绩相对比较突出，他这里面还是有传承 上的诀窍的。牛胜先是李玉琳的徒孙。我看他们的特点主要是形意拳的三体式桩步和劈拳的 钻翻劲并结合进了太极拳的手法。他们发人常常能把人打的象飞起来一样。不过在比赛中他 们的这种用法常常被判为犯规，所以，大牛的弟子经常是打翻的对手自己反倒丢分。所以， 我常疑问推手能用来比赛吗？大牛这派推手是作为散手的基础，能与散手结合的比较自然。 但是用于推手比赛则要被扣分。吴图南、汪永泉这派推手，劲玩的精巧细腻，但需要双方配 合，双方都要按照不丢不顶的意思走意。挨打的时候也不许硬抗，要顺着对方的劲出去，玩 的是道理。但是很难用于比赛，比赛中对方玩命一抱一顶，你不能讲对方不懂劲啊。但是面 对这样的对抗强度自己又没办法，只好自己出去吧。所以也不能适应比赛。于是现在的太极 拳推手比赛越来越朝着一种四不象的对抗形式上发展。推手本是技击训练的辅助手段，如今 却成为一种独立的竞赛形式，这玩艺儿不变形才怪呢！

太极神鹰 发表于 2004-2-4 07:57:00

这文章说得不太确切，一个人不可能有这样的经历，全面了解南北太极传承情况，文章中不乏道听途说的成分。建议阅读着不要太认真了。

学子发表于 2004-2-4 08:25:00

这个帖子首次发布应该是在“太极拳爱好者留言版”里，由“游呤剑客”发表的，发了帖后就不知所踪。

ls 发表于 2004-2-4 08:58:00

我是在上海交大的bbs上搜到的，此人话虽有些大，但他的评论也点明了一些所谓名人基本特点情况。这些名人我也见过一些（北京的），应该说各有各的境界和特色。我相信这样一句话“拳打万遍神明自见”，请问各位拳友你打几遍了？建议版主可做个调查。

太极神鹰 发表于 2004-2-4 10:50:00

SORRY！我没有作调查的雅兴。我对太极的态度是：求学、苦练。

xiaohu 发表于 2004-2-4 11:29:00

神鹰老师的回答真好，我心里就是这么想的

笑纳发表于 2004-2-4 17:54:00

读“游吟剑客——太极拳各派大概”可笑的吹捧文章  (转帖)        这个游吟剑客的话半真半假，真的是为了让大家相信他，假的才是他的目的。首先是吹捧孙门，在他口中连几个不知名的人物功夫都很出类拔萃，其实捧孙门真正目的是为了吹捧寿关顺，而这个寿关顺也是有了游吟剑客的文章后才为人知的。但他们又没有寿关顺真实战绩的证据，就拿胎息骗人，说什么孙录堂公可以塞上鼻孔练拳，全靠皮肤呼吸，当然还要说寿关顺也能做到（这是吹捧寿关顺的其他文章里的东西），这就是他们所谓功夫脱俗，所谓骨头、筋、肌肉的性状发生了大的改变的表现之一。而纵观通篇也只有他一人作到了脱俗。别人功夫再好也只是“生理没有发生质的变化。骨头、筋、肌肉的性状没有大的改变，再高的技巧也只能是玩，派不上真场面”。真是滑天下之大稽，百分之八九十的呼吸靠皮肤？孙录堂公的言论里从来没有只言片语说自己能靠皮肤呼吸，虽然也谈到胎息，但只是强调丹田练气。孙老的书中对拳学的三层道理，三步功夫，三种练法说的很清楚，根本没有玄虚的内容，可是到了寿关顺的吹鼓手那里就全变了味道。我曾看过寿关顺形意拳三体式的照片，应该用还没入门来形容他的形意拳。他的三体式与孙老《形意拳学》《拳意述真》的九要，外三合的要求相去甚远。有兴趣的朋友可以看看孙老的《形意拳学》《拳意述真》里九要，外三合的要求以及孙老三体式的照片，比对一下寿关顺的，就了然了。他最后还加了一句“我说这些话，孙门的人要骂我，一门心思要贬低孙门的人也要骂我，笑骂随他便，反正这是我的亲身经验”。他哪里贬低孙门了？他把寿关顺抬那么高，实际是抬孙门，他贬的只是非寿关顺的孙门。大家看看他抬的孙门的人除寿关顺外还有哪个是具名的（以下引用原文“开封还有几个练孙氏拳的，小魏、小马、小时，名字忘了。不过那时他们几个还是真有些功夫。如果练拳一直没仍下，现在够得上人物了”）他对练的不灵光的都记住了名字，练的好的却记不住名字，真是欺人之谈。    再往下看文章，杨氏，吴式，武式，陈式哪一派在他眼里还有现存的好手？最后虽然夸了一下牛胜先，但第一牛胜先也是孙门，第二不排除笔者与牛胜先有私交，第三对牛的吹捧也限于他所谓俗手之列。    其实这个所谓见首不见尾的游吟剑客长篇大论的真实目的在文章中段写的很明白“小贾已经介绍了寿关顺，不过我一直觉得象寿关顺这样的人最好是不要用文字来描写，很容易引起误解出偏差。据一位朋友讲中央电视台准备专门做寿关顺的节目，我本想在他做出来功夫给大家看后再讨论他，这样可以避免很多无谓的争吵。不错，寿关顺的功夫是脱俗了，几十年来我遇到的功夫脱俗的高手也只有一、两位，寿关顺是其中之一。”“寿关顺是有神通的，小贾介绍了一些，不过在这里我不想做进一步的具体介绍，还是那句话容易引起误解。”“但是既然说寿关顺的功夫脱俗那与俗手就不是在一个层次上，完全是质的区别。这不仅仅是实用不实用的问题，确实是层次问题。无论是人体的功能还是骨头、筋、肌肉的性状都已发生质的变化。”

ls 发表于 2004-2-5 08:55:00

不管黑猫白猫还是三花猫，抓住耗子就是好猫。

笑纳发表于 2004-2-5 11:35:00

我有位好武(但练的不多)的朋友去访过这位寿关顺(略微试了试手),回来后告诉我:不用去看了,除了伸筋拔骨的杂技,形意拳基本上是练错了.    我看不一定是猫都能抓老鼠.

ls 发表于 2004-2-5 12:01:00

此文对现在的太极一通臭贬，虽有些过，但我想还是给朋友们敲了警钟，他的一些针砭时弊的观点还是对的。希望大家能把太极发扬广大。

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