北京陈氏太极拳老前辈-田秀臣老先生 - 太极网

chengou 发表于 2003-8-11 09:01:00

正与直也好, 问天也罢，我原本回帖的动机是“正与直”在议论陈式太极拳的那种有点神经质的态度。请注意我没有贬低吴式太极拳，也没有贬低杨少侯所传的拳（实与炮捶一脉相承，也许有些人又不爱听了） 我想两位是练吴图南氏一脉的吧——从回复的帖子中来看是这样。大部分的太极拳 方面的书籍我这里都藏了一些，我从不敢贬低任何一个门派，因为他们都是凭真才实学才能开宗立派，我很欣赏孙禄堂老先生的学习和研究的态度。希望2位看看岁老先生的一些著作，领略一下大家的风范和气度。  下面我将问天回帖中的一段话摘录如下： “其中书中大量篇幅描写吴先生学艺之艰辛，和从练拳中得到的益处。可以说，吴先生从杨少侯处才学到了真正的太极拳。CHENGOU先生却断章取义，混淆视听，把吴老以前的败绩拿出一一示人，又能说明什么问题？“  1、请问我在何处断章取义了？此处没有写他的败绩啊。此处和吴老辛苦练拳和其体会无关啊？  2、写自己辛苦学艺花了很多篇幅，一来我很佩服，二来也让我开了眼界，不知吴老 这样写是表彰自己呢，还是说杨少侯传的拳发也崇尚必须发刚猛地劲力才能炼出来的呢？  3、如果吴老让陈，高两位先生“不用力“和他研究那几个招式，那是不是这个意思：请你们做个靶子别动，让我练练？如果你们一用力，我就没办法了呢？ 4、假如吴老在学杨传的拳时，如他后来提倡的不用力，不知他怎样能完成他老师要求的要在2-3分钟内完成一套拳，且不失该有的劲别呢？ 5、吴图南和上面两位见过或学过陈家传的炮捶嘛？可以肯定吴没有见过，（可能见过外面表演的），至少没有学过，那么他怎么知道陈家的就一定没有要求全身放松呢？楼上两位也没有见过学过，那么没有调查就凭自己的成见来发评论，是不是有点过份？是不是你们的世界观需要改改呢？ 6、有个朋友将我引用毛的诗文又引了一遍，来支持他的论点：风行世界了就是好的吗？看看SARS吧，也是曾经风行世界的！相对于太极拳的主流总是被几个人乱加评论“似乎论据和论题不太配，请问你这么论证的逻辑是什么呢？ 注：上面的力和劲我视为同一个词，不要在这个细节上面纠缠了。

chengou 发表于 2003-8-11 09:10:00

再就“问天“回复紫霞的帖子说明一下，问天所谓“当初陈发科自己就没有强认自己的是太极拳“大概是有这么个根据，即：当时陈发科在注册所授拳的名称时，由于杨家已经注册了太极拳，所以当时只能注册为炮捶。这件事情我不想多说明了，有常识的人应该能明白是怎么回事。

chengou 发表于 2003-8-11 09:32:00

关于上面帖子中的注：上面的力和劲我视为同一个词，不要在这个细节上面纠缠了。 我想说明一下，在我们河南话中，在形容一个人的动作和谈话时，“力“这个词很少用，大部分是用“劲“这个词。  “你怎么一点劲都没有？“  “看你那股劲！“   “你怎么一点不用劲，施点劲儿”   “那劲不对” 在我们平常的谈话中，力气两个字合用，力很少单独使用。所以河南话中没有练拳时“用力“和“不用力“的说法，只听说过用劲不用劲。这个力大概或许是到北京后出现的，或者是作者没有到过河南，有点文字游戏地味道。

正与直 发表于 2003-8-14 10:05:00

1、如果贬低杨家拳的话，那么陈家炮锤也就没有资格自己称为“太极拳”了，因为毕竟是杨家的东西最早在全中国打开局面，如果有哪位很聪明地否定杨家的功绩与传授的拳术的话，那么“后来居上”的陈家炮锤即使有顾某人的权力襄助，也不会有如今的生财之术，真假自知；2、本人练习的拳术是从杨禄禅--全佑--杨少侯、王茂斋等一线传授的太极拳，也不是什么“吴式太极拳”，因为，只有杨禄禅一脉的拳术才是太极拳，也只是从杨禄禅开始，世界上才真正有“太极拳”这个名字的存在。之后，各人只有练习方法的不同，而没有所谓的“某派”之说。至于以别派拳术硬称为太极拳，就更是不必要之举了。3、我同样看重任何门派，而不敢任意贬低任何拳术，包括陈家一路、二路炮锤在内，我也曾经练习（山东洪家传授），而且颇为尊重其独特与创新之处，例如各类手法的运用等，都大有发展的余地。但是，我不认为她是太极拳，----这是我的练习经验告诉我的，而不是出于对太极拳爱好者顾某人分派的成见。所以，也就不需要改变自己的世界观了。4、杨少侯的用架本人勤加练习，不敢稍加懈怠，但是没有发现有“也崇尚必须发刚猛地劲力”的特征，与陈家炮锤似乎没有相干之处。5、现在除了太极拳爱好者顾某人等极少数人的文章外，没有发现任何资料证明河南陈家“世传”的拳术就是“太极拳”，现存的文章，例如家乘等，都是20世纪添加的文字说明，而且也没有说是“太极拳”，因此不足为凭。而杨家就有历史资料，所以是一个例证。6、关于“似乎论据和论题不太配，请问你这么论证的逻辑是什么呢？”的回答：用现实是不能证明历史的，所以就历史论历史较为合适，故此比较，自己认为也是相当合适的。例如当年的打鸡血，也曾经风靡一时，结果呢？伪科学！！！！

chengou 发表于 2003-8-14 11:50:00

"本人练习的拳术是从杨禄禅--全佑--杨少侯、王茂斋等一线传授的太极拳" 好，我知道了你的师承，很好，上面回答问题的态度很好，不再神经兮兮了， 但还有一点点。 关于太极拳发展的历史有很多人在研究，争论，各持己见，互不伏输，没什么意思 但太极拳的沿革是自陈长兴到杨露禅，这一点是明确，大家都没有异议，你说陈家后人改了拳，你们练的才正宗，说到天边也没有人相信。 你所练习的杨少侯所传的用架，我没有过见过，不敢妄加评论，但我接触的用架确需要出声发力，且要求打出狠劲，不知你练习了几年了，抑或有几十年了，不知你有何资本和资格来评价陈式太极拳。

chengou 发表于 2003-8-14 12:14:00

更正上面帖子中的一句话“我知道了你的师承”， 为：“我知道了你所练习的是那种拳了” 由于不知他有没有正式拜该派正宗传人为师，有没有递过拜师帖，所以作此更正。

正与直 发表于 2003-8-14 12:50:00

1、“很好，上面回答问题的态度很好”--------感谢您的夸奖，能得到如此称赞，幸甚，幸甚，若惊！2、“但太极拳的沿革是自陈长兴到杨露禅，这一点是明确，大家都没有异议，你说陈家后人改了拳，你们练的才正宗，说到天边也没有人相信。”----只要能有19世纪的文字资料（例如拳谱等）证实，陈家人至今仍然练习的就是当年陈长兴的太极拳，当然跑到土星上也会有人相信。杨家，孙家有，郝家有，李瑞东的后人也有，赵堡也有，吴家也有，而惟独陈家，惟独陈家，至今仍然拿不出来呀！所能拿出来的，就只有，也只能有太极拳爱好者（因其从来没有拜师）顾某人的“考证”结论！！

chengou 发表于 2003-8-14 15:45:00

看来你对顾老很不满意啊，牢骚少一些好，先有心，后在身，不然你的太极拳怕 会练不好。心境要平和，才能得拳之中和之道。没事的时候看看陈鑫的“太极拳图说”和陈长兴的“用武要言”。着熟以后再看由武禹襄传出的拳经吧。

正与直 发表于 2003-8-15 09:26:00

对于顾某人和跑吹，我向来极为满意，因为人各有志，或者为了当一个武林盟主，或者为了当一派拳的总祖宗，都是良好追求，是不能勉强的，没有“很不满意”之说。您既然提到了〈用武要言〉一文，下面，就介绍一篇东西，大家看一下，《用武要言》之谜 原宝山     我曾读过陈绩甫著的《陈式太极拳汇宗》、陈小旺的《世传陈式太极拳》中的《太极拳十大要论》、《用武要言》，后来又读了王海洲著的《秘传赵堡太极拳》与刘会峙著的《武当赵堡传统三合一太极拳》两本书中的“赵堡太极拳古典拳论。在这两本书中所选登的《九要论》内容于陈式书中的《太极拳十大要论》相同九论，仅是后边增加了一论。经对照，陈式的这九论与赵堡的九论相比，陈式论中有些错句、少句及文字差异，这是转抄本不全或者漏抄之故。赵堡秘传太极拳古典经论，是蒋发之师王宗岳所给，传给了赵堡，那么陈家沟陈王廷创造了陈式太极拳，他与蒋发又非师徒，又从那里获得《九要论》呢？对陈式的把《九要论》篡改为《太极拳十大要论》暂且不谈。再看看署名陈长兴著《用武要言》。陈长兴著的《用武要言》，要比其著《太极拳十大要论》花费的精力要多一些，一般人没有较多的古典经论，是不易发现其《用武要言》是窃取蒋发秘传给赵堡的古典经论的。  俗语说，真的假不了，假的真不了。害什么病，吃什么药，必须对症，否则劳而无用。为了解开陈长兴《用武要言》这个谜，笔者查证了有关资料，在赵堡太极拳传人所著的几本书中找到了陈长兴《用武要言》的谜底。这谜底在赵堡太极拳书中，均有记载。陈长兴之《用武要言》把四篇赵堡古论融于一处，其中有《太极拳注释》、《论法》、《捷要论》、《天远机论》。下边将《用武要言》列出校正： 要诀云：捶自心出。拳从意发，总要知己知彼，随机应变。 心气一发，四肢皆动，足起有地，转动有位，或粘而游，或连而随，或腾而闪，或折而空，或抨而捋，或挤而捺。 拳打五尺以内，三尺以外，远不发肘，近不发手，无论前后左右，一步一捶，遇敌以得人为准，以不见形为妙。 拳术如战术，击其无备，袭其不意，乘机而袭，乘袭而击，虚而实之，避实击虚，取本求末，出遇众围，如生龙活虎之状，逢击单敌，似巨炮直轰之势。 上中下一气把定，身手足规矩绳束，手不向空起，亦不向空落，精敏神巧全在活。 古人云：能去，能就，能刚，能柔，能进，能退，不动如山岳，难知如阴阳，无穷如天地，充实如太仓，浩渺如四海，炫耀如三光，察来势之机会，揣敌人之短长，静以待动，动以处静，然后可言拳术也。 要诀云：借法容易，上法难，还是上法最为先。 战斗篇云：击手勇猛，不当击梢，迎面取中堂，抢上抢下势如虎，类似鹰鹞下鸡场；翻江倒海不须忙，丹凤朝阳最为强；云背日月天交地，武艺相争见短长。 要诀云：发步进人须进身，身手齐到是为真，法中有诀从何取，解开其理妙如神。 古友闪进打顾之法：何为闪，何为进，进即闪，闪即进，不必远求。何为打，何为顾，顾即打，打即顾，发手便是。 古人云：心如火药，手如弹。灵机一动，鸟难飞。身似弓弦，手似箭。弦响鸟落显神奇。起手如闪电，闪电不及含眸。击敌如迅雷，雷发不及掩耳。左过右来，右过左来；手从心内发，落向前落。力从足下起，足起犹火作。 笔者批注：“上边陈长兴《用武要言》的内容，除去“要诀云”、“古人云”、“战斗篇云”外，另有“拳术如战术”、“古有闪进打顾之法数语云”。其它内容，是蒋发秘传给赵堡的经典经论之一的《太极拳注释》中文。由于所获资料不完整，其文在抄写中还把字抄错的，漏掉的。下边其《用武要言》文是蒋发传的《太极拳论法》中文。” 上左须进右，上右须进左，发步时足跟先着地，十趾要抓地，步要稳当，身要庄重，去时措手，着人成拳，上下气要均停，出入以身为主宰；不贪、不欠、不即、不离。拳由心发，以身催手，一肢动百骸皆陡；一屈，统身皆屈；一伸，统身皆伸；伸要伸得尽，屈要屈得紧。如卷炮卷的紧，崩得有力。 战斗篇云：不拘提打，按打，击打，冲亲，膊打，肘打，腿打，头打，手打，高打，低打，顺打，横打，进步打，退步打，截气打，借气打，以及上下百般打法，总要一气相贯。 出身先占巧地，是为战斗要诀。骨节要对，不对则无力。手把要灵，不灵则生变。发手要快，不快则迟误。打手要狠，不狠则不济。足手要活，不活则担险。存心要精，不精则受累。 发身：要鹰扬猛勇，泼皮胆大，机智连环。勿畏惧迟疑；如关公临白马，赵云临长板，神威凛凛，波开浪裂，静如山岳，动如雷发。 要诀云：人之来势，务要审查，足踢头前，拳打膊后，侧身进步，伏身起发。 批注：“下边《用武要言》文，是蒋发秘传《提要论》中文。” 足来提膝，拳来肘发，顺来横击，横来捧压，左来右接，右来左迎，远便上手，近便用肘，远便足踢，近便加膝。 拳打上风，审顾地形，手要急，足要轻，察势如猫行，心要正，且要精，身手齐到始成功，手到身不到，击敌不得妙。手到身亦到，破敌如催草。 战斗篇云：善击者，先看步位，后下手势。上打咽喉，下打阴。左右两肋并中心。前打一丈不为远，近打只在一寸间。 批注：“上边文中，掉字较多，如《捷要论》原文：“远了便上手，近了便加肘”，他抄文时各掉了个字。原文“把势走动如猫行”，陈文则以“察势如猫行”。下边是《用武要言》的最后一节，以蒋发秘传古论《天远机论》为主，自己加了几句话。” 要诀云：操演时面前如有人，对敌时有人如无人。面前手来不见手，胸前肘来不见肘。手起足要落，足落手要起。 心要占先，意要胜人，身要攻人，步要过人，头须仰起，胸须现起，腰要竖起，丹田须运起，自项至足，一气相贯。 战斗篇云：胆战心寒者，必不能取胜。不能察形势者，必不能防人。 先动为师，后动为守，能叫一思进，莫教一思退。胆欲大而心欲小，运用之妙，存乎一心而已。一而运乎二气。行乎三节，现乎四梢，统乎五行。时时操演，朝朝运化，始而勉强，久而自然。拳术之道学，终于此而已矣。    以上陈长兴著《用武要言》，系陈小旺著《世传陈式太极拳》书后附之全文。笔者查证蒋发秘传古典拳论的《太极拳注释》、《论法》、《捷要论》、《天远机论》等四篇古典经论（此论在刘会峙著《武当赵堡传统三合一太极拳》与赵增福著《武录赵堡大架太极拳》（陕西科学技术出版社出版）以及王海洲著《秘传赵堡太极拳》（广西人民出版社）书中均以古传太极拳经论秘诀附记全文。），核证陈长兴著的《用武要言》，特别把四篇经论原文画横线，区别陈长兴著的《用武要言》真伪。陈长兴的《用武要言》，除去“古人云”、“要决云”、“ 战斗篇云”之外，仅略加数语，全文百分之九十五以上是蒋发秘传太极拳四篇经典文，岂不是窃取蒋发传论的归为己有，美其名为陈长兴著《用武要言》吗？通过核证，陈长兴著《用武要言》之谜已解，《用武要言》不是陈长兴所著。《用武要言》必是陈沟人为陈式太极拳没有太极拳的经论，难向世人所言。为此，陈式后人将赵堡、蒋发秘传的古典经论，《九要论》加一论为《太极拳十大要论》，将《太极拳注释》、《论法》、《捷要论》、《天远机论》等融于一体，美其名《用武要言》为陈长兴著，附于《世传陈式太极拳》后，作为陈式论著传于后人，实为陈长兴后人托名之伪作。

chengou 发表于 2003-8-15 11:05:00

你既然提到了原宝山，他就是我们村那边赵堡，其人向来喜欢弄一些神神道道的东西。 你看他杜撰的故事还多者呢，他那本书上写的只是一部分，平常他向他的徒弟吹的还玄呢，我只想说的是，他把现有的流派都归于赵堡一脉，这是他的真实目的。由于其祖上 有一个练的不错，那意思就是现在的都出于他祖上，这是他的根本目的。你没有；了解其人，就随便引用，你最好引用一段天方夜谈上的话，更有说服力

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