疑问：陈长兴的太极和心意六合拳的关系

非晕发表于 2005-6-28 01:42:00

参看本坛“陈式太极”相关贴。 陈长兴：“太极拳十要论”，“打手要言” 心意拳：“岳武穆王九要论”，“心意拳诀” 知者请言！ <div align="right">[此贴子已经被作者于2005-6-28 1:48:12编辑过]</div>

xiaokan 发表于 2005-6-28 08:04:00

博采众长，作为当时流行于中原一代的不论是理论体系还是实战操作都很优秀的心意六和拳，我们的太极先辈是不可能视而不见的。

peiyaya 发表于 2005-6-28 10:52:00

<DIV class=quote>以下是引用非晕在2005-6-28 1:42:38的发言： 参看本坛“陈式太极”相关贴。 陈长兴：“太极拳十要论”，“打手要言” 心意拳：“岳武穆王九要论”，“心意拳诀” 知者请言！ </DIV> 说明两个问题： 1、心意拳是由陈氏拳演变过去的，而上述文章的作者很可能就是陈王廷，只是后人记错了或者写错了； 2、杨家很可能得到的只是陈氏拳的皮毛而已，因为杨家就没有得到这样博大精深拳谱的传授。

非晕发表于 2005-6-29 00:37:00

事情可能并不这样简单，试想，陈长兴和心意门人都把此文作为本拳的指导理论，而陈长兴的“用武要言”正是心意拳的“心意拳诀”和“交手论”的选辑，陈长兴冠以太极之名，而心意门人又冠以心意六合之名，那么，此文到底说的是太极还是心意呢？ 从文风和内容来看，此文与我们见到的心意拳更加契合，尤其“用武要言”，只字未提“四两千斤”，“以柔制刚”，“以慢打快”之类，反之，满篇所强调的是“快打快上”，主动进攻的主张，这同我们所熟知的王宗岳的拳风有着本质的区别。 如果陈长兴的太极是“用武要言”式的打法，那我们现在各家的太极就不是陈长兴传下来的太极，不论杨式，陈式等等都不是！如果我们现在练的叫“太极”，那陈长兴的“太极”就不是我们看到的太极，或他那个“太极”就不是太极。但如果陈长兴的“太极”是正宗的太极，那我们天天忙着练的就不是太极！ 陈长兴肯定是推崇此两篇文章的，或者他认为太极应该练成“用武要言”式的实战风格，若果真如此，那我们何不直接练心意拳，反而要慢吞吞磨上十年光阴？！更何况“心意一年打死人”，岂不更加痛快！或者此文根本同陈长兴没有任何瓜葛，完全是后人在张冠李戴，一场误会！若果真如此，我们就可以心安理得继续我们的“太极”，并发扬光大。 <div align="right">[此贴子已经被作者于2005-6-29 0:58:55编辑过]</div>

慢吞吞 发表于 2005-6-29 09:58:00

天下文章一大抄,练就碧眼识大糟.云手太极笑一场,何言英雄混朝朝. 阿弥陀佛

入门三日 发表于 2005-6-29 10:50:00

事关一代宗师的名声，我特地考证了一下，得知：所谓陈长兴所著《十大要论》最早见于陈微明之侄陈尚毅的学生赵士新（1917~1988）手抄的《陈式太极拳理论资料》，后为陈小旺1985出版的《陈氏世传太极拳》收入。在陈氏《两仪堂本太极拳谱》中并未收入此论。谨供各位参考!

jinfeng6089 发表于 2005-6-29 11:04:00

下面转几篇证明抄袭行为确实存在的文章：<img src="http://www.taiji.net.cn/BBS/Skins/Default/topicface/face1.gif"> <太极拳歌诀总歌>是抄袭之作（ZT） 太极拳歌诀总歌出自《洪洞通背拳图谱》yW~c              金仁霖McQ 早在1997年第一期《上海武术》上，刊载了笔者撰写的《几个有关太极拳历史考证问题的科学探讨》（续），在18页的第五题中就曾提出：“1936年，山西洪洞县荣仪堂石印樊一魁编著的《忠义拳图稿本》，从卷一逐势绘图的《通背拳图谱》来看，它的歌词名称，和徐哲东1934年9月在南京从陈子明处借来抄录下来的两仪堂本《拳械丛集》中的《拳势总歌》文修堂本《拳械谱》中的《拳势总歌一百单八势》、唐豪1931年在陈家沟从陈省三（1880-1942）处抄录来的三省堂本《拳械谱》中的《长拳歌》，以及1925年1月油印，陈子明集编的《陈氏世传拳械汇编》中的《长拳歌》，除了个别词句和文字稍有出入外，其余部分完全相同。d6Ui 樊一魁在《通背拳图谱》自序中说的“此拳乃河南郭永福所传、郭在少林曾受艺、郭于乾隆年间保镖来洪，在洪羁留多年，传艺于贺家庄贺怀璧，后贺留传南北，皆是口传心授，按照前规。”。“樊一魁童年时习拳于万安镇杨如梅及乔伯佥，系艺中名手，实为郭师永福之嫡派。”等云云。这些，显然是编著者在简朴的介绍他所知道的这套通背拳的历史渊源和传授情况，并没有绘声绘色地来形容这套“通背拳”有什么了不起的地方，也没有假借什么有名拳种或新兴拳种的时髦名称，因此，“随便捏造”和“改名”的罪名，应该是加不到编著者樊一魁身上去的。6oL; 上海教育出版社1961年11月处版和1962年9月第二版顾留馨编著的《简化太极拳》这两本书，在第一部分一、太极拳的来龙去脉第三页下的附注（1）中，以及人民体育出版社1964年3月初版，顾留馨编著的《太极拳研究》第一章太极拳的起源和发展简史一，太极拳的起源节后16叶注三中，也都有“长拳一百零八势于乾隆年间由河南镖师郭永福传入山西洪洞县贺家庄，1936年樊一魁著《忠义拳图稿本》（洪洞县荣仪堂石印八册）将此拳逐势绘图，势名和歌词与《陈氏拳械谱》所载相同，惟别字太多，虽已改名为通背拳，实为陈王庭所创在陈家沟失传之长拳一百零八势。据说洪洞县高公材迄今仍有人会练。”k 所以我在《科学探讨》（续）的第五题中，对此也曾有“无论这套在陈沟无传而不是失传的一百零八式”的拳，叫“长拳”也好，“通背拳”也好，甚至还可以有更多的名称，非常明显，它和两仪堂中的“小四套亦名红拳”（三省堂本作“四套此名红拳”）一样，是陈沟（在装订成谱前）什么时候从外面什么地方传抄近来的拳谱，而绝不是王宗岳在《太极拳论》里所写“太极拳一名长拳”的“长拳谱”。并且保留了此“通背拳”在山西迄今还有保留的这一看法。Q K 1978年在广西举行的“全国传统武术表演大会”上，山西省洪洞县通背拳家徐凤山，表演了“洪洞通背拳”一百零八式母拳，荣获一等奖。je 2001年10月，在山西省武术院召开的山西省部分老拳师座谈会上，薛盛才以“洪洞通背”老拳家的身份，演示了“洪洞通背拳”。)T*ahx 值得提出的是，2002年第九期（总第252期）《武林》杂志上发表，薛盛才写的《洪洞通背拳的源流特点》一文，在源流一节中的四写道：“又据通背传人徐克明先生家传手（抄）本所云：余自束发受书，即从吉贤学习拳业。先生临汾苗屯人也，讳书升，号少令，字俊先。其为人平和端方，善于诱（导）人，文章而外，又精通通背拳一百单八势。常于授课之暇，领吾等三四人学拳棒。越十余载，远近驰名，天下号为神拳，得之异人传授者。有河南郭永福，也亲得其传，后郭设教于洪邑堡村，从其学者有大弟子贺家庄贺怀壁、二弟子韩家庄张修德。。。。。。”这点资料，正好把它拿来作为樊一魁在自序中所述历史渊源和授受情况的补充。% 《拳经总歌》刊载南京正宗书局1937年4月初版，徐哲东编著的《太极拳考信录》卷下文征编二二页，歌后，徐哲东加有按语云：“右（原书系直行排本故云）文据两仪堂本，文修堂本无之。”南京仁声书局1925年10月初版，陈绩甫（照奎 1893-1972）编著的《陈氏太极拳汇宗》上册《太极拳学入门总歌》编弁言后第一页篇名作《陈长兴太极拳歌诀》。p 《拳经总歌》刊载于徐哲东《考信录》卷下文征编一七至二一页，篇名下徐哲东注有“此篇陈子明《拳械汇编》作《长拳歌诀》，文修堂、两仪堂二本皆有”，后一行“一百零八势”下注“两仪堂本无”此五字。J*Vf 中国武术学会1937年2月出版唐豪著的《行健斋随笔》六六页篇名是《陈沟长拳谱》而不是《陈氏太极拳谱》。陈绩甫在《陈氏太极拳汇宗》之《太极拳学八门总解编》作《陈长兴太极拳总歌》。et 这样就可以明确的得出，陈绩甫在《陈氏太极拳汇宗》中的《陈长兴太极拳歌诀》和《陈长兴太极拳总歌》，虽然都抄录于自族里的文修堂本、两仪堂本、三省堂本《拳械谱》或陈子明的《陈氏世传拳械汇编》，而实际上却原来都是间抄抄自迄今有传的“洪洞通背拳”拳谱里的东西。tYe                 发表于2002年1月《上海武术》}

jinfeng6089 发表于 2005-6-29 11:23:00

<DIV class=quote>以下是引用入门三日在2005-6-29 10:50:53的发言：事关一代宗师的名声，我特地考证了一下，得知：所谓陈长兴所著《十大要论》最早见于陈微明之侄陈尚毅的学生赵士新（1917~1988）手抄的《陈式太极拳理论资料》，后为陈小旺1985出版的《陈氏世传太极拳》收入。在陈氏《两仪堂本太极拳谱》中并未收入此论。谨供各位参考!</DIV> 事关一代宗师的名声，我特地考证了一下，得知： 所谓陈长兴所著《十大要论》最早见于 陈绩甫（陈照丕）在1935年出版的《陈氏太极拳汇宗》，其中内托陈长兴的《太极拳十大要论》与《用武要言》，都是抄的形意拳理论，实为托名陈长兴著作《十大要论》《用武要言》的滥觞！ 陈微明之侄陈尚毅学生赵士新（1917~1988）根据陈书的记载，将其收录于自己手抄的《陈式太极拳理论资料》。 50年以后的1985年，陈小旺《陈氏世传太极拳》根据陈绩甫（陈照丕）在1935年出版的《陈氏太极拳汇宗》的记载，原文收入。 在陈绩甫（陈照丕）在1935年出版《陈氏太极拳汇宗》，并抄袭形意拳理论且假托陈长兴著的《太极拳十大要论》与《用武要言》时，赵士新年仅18岁！ 究竟是谁在抄袭，稍微有一点脑子的人都知道！ <div align="right">[此贴子已经被作者于2005-6-29 11:31:54编辑过]</div>

jinfeng6089 发表于 2005-6-30 10:13:00

<DIV class=quote>以下是引用入门三日在2005-6-29 10:50:53的发言： 事关一代宗师的名声，我特地考证了一下，得知：所谓陈长兴所著《十大要论》最早见于陈微明之侄陈尚毅的学生赵士新（1917~1988）手抄的《陈式太极拳理论资料》，后为陈小旺1985出版的《陈氏世传太极拳》收入。在陈氏《两仪堂本太极拳谱》中并未收入此论。谨供各位参考!</DIV> 真相出来了，因为“事关一代宗师的名声”，请再“特地考证”一番啊

非晕发表于 2005-6-30 19:41:00

既然此文不是陈长兴的，而且是心意拳谱，竟将其收入太极拳谱！大师们著书立说也该鉴别一下真伪再抄不迟，以免弟子们疑惑。

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