转贴搜狐消息：太极拳家马有清推出两专著 将影响太极拳的发展

peiyaya

以下是引用蛰心在2004-10-27 13:10:58的发言：

你们两派的针锋相对，已成这个论坛的一大特色！：）

呵呵，有趣！！

只要针锋相对，就有对错之分的。按照常例看，平心静气的往往是真理在手的一方，而喜欢暴跳如雷甚至于恐吓、辱骂对方的，往往是无聊的一方。

小场面

以下是引用zbssl在2004-10-15 13:25:58的发言：

看一下某处的天才写的“《太极拳神话传说回归历史”》的历史事实：

杨式太极拳
    "杨式太极拳是太极拳中的一个主要流派，河北永年县杨露禅(1799-1872)乳名福魁，在陈家沟官居清翰林院待招的陈德瑚家一住几十年，拜陈家沟陈氏第十四代陈长兴为师，刻苦练功(至於“偷拳”之论小说艺术之作品，陈家沟学拳是真，故事情节为虚构)。学成后返永年，在永年传习陈家沟太极拳，后到北京传拳。在京清皇宫以高超的拳技，降服了众多武林高手，威名大震，时传其拳艺精微至“一羽不能加”，有“杨无敌”之美称。在清王府授拳，后又曾三进陈家沟深造拳艺，陈家沟相传杨露禅在京城武艺精湛，清皇帝赐黄袍加身。当杨露禅赴陈家沟见恩师时，到此村口，脱下黄袍，下马徒步进村，此武德礼仪表明杨露禅於陈家沟以及师徒感情之深，并对陈家沟及恩师感谢之意。"

------  "清皇帝赐黄袍加身。杨露禅赴陈家沟见恩师时，到此村口，脱下黄袍，下马徒步进村，此武德礼仪表明杨露禅於陈家沟以及师徒感情之深，并对陈家沟及恩师感谢之意。"
  

       毕竟人家写这段未经考证的历史还知道用“相传”，比之太极拳研究中言之凿凿的一些未经考证的历史强多了。

       再有，以杨师的武功人品成名后回访陈家沟或者与陈氏老死不相往来，这两种结果你觉得哪一种更可信。

小场面

以下是引用zbssl在2004-10-15 13:25:58的发言：

看一下某处的天才写的“《太极拳神话传说回归历史”》的历史事实

  

       该文章作者竟然连杨家祖孙四代都从来没有讲述过的东西，进行如此的虚构，更可以见其文章内容的可疑与荒唐。相比之下，更可以知道是谁真正谦虚地讲述自己的历史，是谁在恬不知耻地在吹嘘，是谁在制造关于自己的无聊神话！

    所以，除了佩服该文章的文采以外，确实更值得佩服的是他对于历史的大胆设想与荒唐虚构！

         看来ZDSSL兄对历史还是有些研究的 我想听听兄对《太极拳神话回归历史》一文对《太极拳研究》中一些对陈太看法的几点质疑有什么高见

     
在这里，就不能不提到一位在北京资历很深、也很有名气的，近代的吴式太极拳代表人物——吴图南先生(已故)。他的弟子马有清所整理的由先生口授的《太极拳研究》一书中提到，先生曾亲自到过陈家沟，见过陈鑫……，其中疑点，不得其解。

   (一)先生在世是武术界都知的百岁老人，但与先生同辈的太极拳家各皆不知先生生于何时， 《太极拳研究》一书中写到先生1917年到过陈家沟，时至今日，80多年的往事了，只不知以先生当时的年龄，乃以何等身份及武功资历前往?

(二)《太极拳研究》一书写到，先生从焦作到温县二十华里，当天徒步至温。实际上焦作至温县八十华里，先生当天可徒步来温县吗?又讲“温县东北二十华里陈家沟”，岂知陈家沟在温县城东十华里的青风岭上。尽管事隔年代已久远，但地域距离是不变的，先生所言与实际误差未免太大了些吧？

(三)先生书中写到陈家沟后，见到了陈鑫，陈家沟当时比陈鑫拳技辈份长者众多。以习武之人有心造访习武之乡，既不拜会族长(掌门人)，亦不请见拳术名家(当时陈垚、陈延熙等健在)，而那时陈鑫著名拳论《太极拳图说》尚未出版，陈鑫在社会上尚未出名，先生何处以知晓陈鑫之名而无声独见陈鑫?  

(四)、以陈家沟相当封闭之千余人口村庄，有京城贵客来访，村中人不可能皆不知，即便是陈鑫接待，按当时族规，亦必告知族长，何以对此村史及书中全无记载，连村中传说也无?   

(五)先生书中写到：见到陈鑫时，陈鑫曾言陈家沟所练的拳不是太极拳而是炮拳，1933年其著作何以则名《陈氏太极拳图说》?陈鑫不会有此自相矛盾之语，是先生记忆有误，或则弟子记承乃师口述有误?

(六)先生书中有记：1950年在华北武术运动会上曾见到陈发科先生，讲陈发科先生有言：“既然我练的是炮锤，那就只能列席了。”似乎如此一来，陈发科先生之言与陈鑫所说便口径一致了，陈家沟太极拳不在太极拳之列的证据确凿了。然而以先生作为吴式太极拳一介有名的代表人物，不可能不知道自己所练的吴式太极拳的师承来历，何以会出此言?且以先生一辈练杨、吴太极拳，当然对太极拳理法、研究甚多，不会不懂何为“太极”。以陈家沟太极拳的套路，风格特点，理论是否有悖于太极拳理法，先生不至于不明白。陈家沟太极拳二个套路，一路以柔为主，柔中有刚，二路(炮锤)以刚为主，刚中有柔。太极拳刚柔相济、相辅相成，世所共知。先生当然懂得此理。正如不能说大红拳、小红拳非少林拳，怎反能说陈家沟太极二路炮锤非太极拳？

小场面

        转帖过长实在不好意思

关于太极拳历史中若干问题的探讨
——兼与马有清、颜紫元两位先生商榷/老 熊

---

笔者有幸于前些时拜读了马有清先生和颜紫元两位先生各自的大作——《太极拳之研究》和《太极拳秘谱诠真》两本书。对两位先生精湛的吴式太极拳造诣佩服不已，但是对两位先生关于太极拳源流问题的叙述中所涉及的一些问题，却不敢苟同两位先生的看法。有些问题如梗在喉，不吐不快。所以撰写此文，有不恭敬之处，还望吴老先生的弟子以及马、颜二位先生海涵。

一、吴图南排斥陈、李两家太极拳实属不该

确切地说，马有清先生所编著的《太极拳之研究》一书，应该主要是吴式太极拳名家吴图南先生的作品。吴图南先生在中国太极拳现代史上可谓功绩卓著的一位元老级的人物。他的著作自然会有一定的权威性，笔者乃后生晚辈，曾有幸拜读了吴老先生的许多著作，受益匪浅。老先生在我心目中确实是一位文武双全、才高八斗的老前辈的形象。然于近来拜读了《太极拳之研究》一书后，使我对吴图南老先生的看法骤然改变，其原因是吴图南在《太极拳之研究》一书中记载了下面的情节：
大约在1950年中华全国体育总会在北京成立以后，北京市也成立了一个民族形式体育委员会，主任叫张甄。他曾经在北京市东城区八面槽大街召开过一个叫太极拳研究委员会会议。我被邀请去参加会议，我到那里一看，除了练太极拳的人之外，还有陈发科（注四）和高瑞周（州）两个人也在场。我向主席张甄提问说：今天开的是什么会。张甄说：开的是太极拳研究会。要有不是练太极拳的人参加这个会当怎么办，是算他们出席还是算列席。因为列席没有选举权和被选举权。张甄说：如果不是练太极拳的当然不能算出席，可是我请的在座的都说是练太极拳的，请你看看这些人里有没有不是练太极拳的。我说：我提出两个人一个是陈发科他是练炮捶的；一个是高瑞州（周）他是练五行捶的，后来我又问陈发科，我说：你自己说说是练太极拳的还是练炮捶的。如果你们二位说你们是练太极拳的，今天是研究会，咱们大家就研究研究。第一太极拳就是不使劲儿，第二太极拳是用棚捋挤按采捩肘靠，前进后退左顾右盼中定为原则的。根据它然后使用揽雀尾、单鞭、提手上式、白鹤亮翅--- ---等，是研究研究招法，还是研究推手，可以看看二位是炮捶五行捶还是太极拳。这时候高瑞州（周）跟陈发科说：老陈啊，咱们就列席得了。陈发科说：那只有列席了，咱们不是这个玩意儿，怎么不列席啊。于是大家开会，他们二人算列席。这件事在现场作过文字记录。我认为他们二位态度很好，很朴实。那次的会议开的很成功。

众所周知，陈发科先生自上世纪二十年代末就曾经在北京传授家传的陈式太极拳，而李派太极拳的基本套路就是太极五行捶。而吴图南先生出于不可告人的目的在当时极力排斥、打压陈、李两家太极拳，实在是有失大师风范的行为。陈发科的太极拳功夫是非常出众的，上世纪二十年代李瑞东先生的弟子李子廉就曾经与陈发科交往甚密，对其评价甚高。但是到了解放后的1950年，陈式太极拳就不是太极拳了吗？难道只有杨禄禅的徒孙全佑传给吴鉴泉，吴鉴泉传给吴图南的才是太极拳？而陈长兴传陈耕耘，陈耕耘传陈延熙，陈延熙传给陈发科的就不是太极拳了吗？难道当年杨禄禅先生亲传的弟子王兰亭传给李瑞东先生的太极拳就真的不是太极拳吗？当年高瑞周曾经是清朝被称为大内高手的宫廷侍卫，本身的武功是很好的。后来拜李瑞东先生为师学李派太极拳，其武功是非常出色的。如果当时高瑞周和陈发科两位先生不是出于顾全大局，为了不干扰会议的正常召开，而同吴图南“研究研究”，事情会怎样呢？第一，肯定会破坏当时会场的气氛；第二，吴图南先生还真的未必是两人的对手呢！所以当时高瑞周、陈发科两位先生的态度还真的是非常值得赞扬的！而吴图南先生呢？哪里表现出一丝一毫的大师风范？其目的只有一个——那就是出于私心，生怕二人动摇了自己在北京太极拳界的地位！说穿了吴图南先生当时简直就是活脱脱一付武霸（利用职务霸而非利用功夫霸）的嘴脸！！！先生的做法实在是他一生中最大的耻辱！

在当今，试问还有谁在否定陈、李两家太极拳的？陈式太极拳已经为世界所公认，正在呈现出蓬勃发展的势头，而李派太极拳也正在走出封闭状态，向社会广泛传播。恐怕这也是吴图南先生所不愿意看到的，但也无法阻挡的吧？尽管今天吴老先生已然作古，斯人已去，我作为后生晚辈本不应该翻此历史旧帐。但是吴老先生的《太极拳之研究》一书早已出版，由此会误导读者，助长门派之争的不良风气。所以笔者有义务进行批驳。目的绝不是针对吴式太极拳传人的，不当之处，还望大家谅解。

二、杨氏父子到底是谁请进王府的,是哪个王府？

关于这个问题，吴图南老前辈在《太极拳之研究》一书中的“逸闻”一章中记述了许多故事，记述了杨禄禅父子三人经武河清的哥哥武汝清介绍，进京到“天义酱园”东家张某家教宅门的事情，这一段应该是没有问题的，比较真实可信。问题是杨禄禅父子何时进的端王府？在该书逸闻一章的“漪贝勒请老师，摄政王调纷争”一节中，吴图南老先生作了下面的描述：
那时候北京有个端王名叫载漪，他尚未袭王位叫漪贝勒（注四），他管理三旗事务，管的是香山八旗、圆明园八旗、外火器营八旗。此人性情刚烈，喜欢骑射和狩猎。当时北京香山一带甚是荒凉，有獐狍野鹿，有时还有豹出现。漪贝勒每逢到香山打猎回来，都要到天义酱园张家小息。张家自然恭敬招待，又因是御用酱园，故宾主一直是十分融洽。漪贝勒见到杨禄禅父子在张家教张凤岐练拳很有成效，就提出要接去端王府教拳。
吴图南先生在书中说：因当时张家不同意，起了纷争，于是，摄政王（即醇亲王）出面调解，方决定每月初一日到十四日，老教习在端王府，由十六日到月底在张家，就这样，端王载漪将杨禄禅父子请进了端王府教拳。
在吴氏太极拳传人颜紫元先生《太极拳秘谱诠真》一书中，有“吴全佑宗师传略”一节，其中这样写到道：
当时武禹襄之兄武汝清（武氏有二兄，武澄清、武汝清）是进士出身，在京城为侍郎，交往很多王公大臣，有位时贝勒（即王子）想给他的儿子请一位有名望的武术老师，武汝清得知后，遂举荐杨禄禅到时府，教其子时绍南学习太极拳，另有岳柱臣将军，他是武状元出身，闻杨之名，也到时府学习太极拳，这二人是正式拜在杨禄禅门下的。当时有很多王公子弟来学太极拳他们都没有恒心都没有正式拜门。还有贝勒府邸的总管王兰亭也从杨公学习太极拳。万春、凌山、全佑当时只是旗营中级军官，因碍于级别，不能同贝勒子和将军称师兄弟，所以奉杨禄禅之命拜在比全佑还小三岁的杨班侯门下。

根据笔者最近的考证，杨禄禅先生父子进入王府教拳的时间很晚，应该在同治七年以后，而且进的并不是端郡王府，而是其父亲家——惇(音：dun)亲王府！端王载漪的父亲惇亲王奕誴是道光皇帝的第五子。由于“惇”与“端”系谐音，所以通过口传是非常容易搞错的。另外，由于载漪是在光绪十五年才被“加端王衔”，光绪二十年才被正式册封为“端郡王”的，而根据唐豪先生的考证杨禄禅先生的逝世是在同治十一年（李瑞东先生《序》中根据王兰亭的说法记载了杨禄禅先生逝世于光绪初年的事情）！时间相差很多。根据笔者查证《清史稿.列传八.诸王七》惇亲王奕誴之次子载漪是在十五岁时，也就是同治十年被过继给端敏郡王奕志，并袭贝勒爵，同治十一年大婚，根据常情大婚之前是不大可能另立贝勒府的，而且也并不是每一位贝勒都能拥有自己的贝勒府。很有可能载漪在在他十五岁那年被过继给瑞敏郡王时，就搬出了他父亲的惇亲王府，而搬入瑞敏郡王府，那时侯他才十五岁，还不可能管辖所谓三旗事务，所以，杨禄禅先生被请进端王府教拳在逻辑上是根本不能成立的。

根据杨派、李派、和吴派等各派太极拳传人的说法,杨禄禅父子曾经在王府教拳，这一点并非没有根据。因为在光绪六年四月二十八日王兰亭作为惇王府的管事官（并非端王府）出差到武清县王庆坨（当地有惇王府的田产）核查地亩，路过武清城，到县衙吏员李小歧（李瑞东先生的父亲）家中作客。当时李小歧主管一县财务，而武清县境内有北京王府的田产（均系清初“跑马圈地”的产物），所以经常同王兰亭打交道，彼此熟悉，且关系十分融洽，已经是很多年的交情了，所以王兰亭每年都要到李宅作客，据此可断王兰亭原本是惇王府的管事官，而非端王府的管事官，李派传人过去也说端王府其实是口误，这是由于“惇”与“端”是谐音，非常容易混淆。另外，李瑞东先生与端王载漪有着师徒的关系。后来，李瑞东先生能够进入皇宫作侍卫和教师，也是由于端王载漪的引荐。惇亲王奕誴的次子载漪比李瑞东先生小五岁，他根本就没有跟杨禄禅学过拳，因为在同治七年，载漪才十二岁。

端王载漪是跟王兰亭和李瑞东学的太极拳，而且端王载漪就是李瑞东先生的递帖弟子！李季英先生当年还保存着许多李瑞东先生弟子们的拜师帖，其中就有端王的，上面记载了端王的生辰八字（每一份拜师帖都有递帖弟子的生辰八字），所以李季英说端王比李瑞东先生小五岁。当年由于笔者受以往的太极拳书籍影响颇深，竟至于不相信李派前辈的说法，而以往的文章中竟然认同于过去太极拳书籍中的说法。后来随着不断接触李派拳谱资料，并且考据一些文史资料，逐步地发现，李派的说法不但正确，而且还是不可否定的！其他的任何说法都是从逻辑上不可能成立的，其原因是端王载漪的年龄以及逻辑限制。

端王——爱新觉罗.载漪， 1856年生于北京惇（音:dun）亲王府， 1927年卒于宁夏，终年七十一岁，为惇亲王奕誴之次子，根据史料记载他的父亲惇亲王奕誴(音：cong)为道光皇帝第五子。惇王府在北京朝阳门北小街的烧酒胡同，俗称“五爷府”。并不象吴图南先生在《太极拳之研究》一书中所说的什么“东府”和“西府”两座府邸。（恐怕是吴图南先生竟错把醇王府当作了惇王府，所以在书中说什么东府、西府的事）杨禄禅父子进王府教拳的时间很晚，具体应该在同治七年之后。因为同治七年的时候，杨氏父子还在东直门一带的民间教拳，这是有文字记载的客观事实。李派拳谱中保留着杨禄禅先生的得意弟子王兰亭先生写于同治十三年春正月上旬的一篇拳谱序言可资证明，王兰亭先生在《序》中所说的“同治乙丑”年，即同治四年，王兰亭的同窗好友，杨禄禅的弟子——军官富仲权向他介绍了太极拳，后在戊辰岁即同治七年王兰亭随直隶总督在总督府任职，富仲权再次与王兰亭见面，富再次向王介绍太极拳的精妙，同年王兰亭先生由富仲权（即富周）引荐，到东直门一带去拜杨禄禅先生为师，当时杨禄禅先生父子还在东直门一带的民间教宅门，那时还没有进入端王府。嗣后王兰亭被调入内务府，任三品官员，被派往惇王府担任“管事官”，（王兰亭虽然在惇王府任职，但是行政上却隶属内务府）当时惇王次子载漪还未成年，同治七年时还只是个十二岁的孩子，作为管事官的王兰亭负责管理惇王府的一切事务。所以，王兰亭就将其师杨禄禅父子请到了惇亲王府教拳，根据李派前辈所云，由于那时侯载漪还小，并没有跟杨禄禅父子学到什么，后来跟王兰亭学了一些。关于杨禄禅的卒年，根据李瑞东先生写于光绪七年的一篇拳谱序记载，王兰亭先生说，其师杨禄禅先生逝世于光绪初年。这是不同于唐豪先生考证的杨禄禅卒年为1872年（同治十一年）的。因为王兰亭写于同治十三年的这篇《序》中并未言及杨禄禅逝世的事，却在后来的光绪六年对李瑞东先生说了“可惜老师已于光绪初年逝世矣”这句话。而李瑞东先生在光绪六年作序时，就记载了下来。这比之五、六十年之后唐豪的所谓考证要可靠得多！需要说明的是，王兰亭先生不止是颜紫元先生在他的书中所说的“贝勒府邸的总管王兰亭也从杨公学习太极拳”，而是除了杨禄禅先生的儿子班侯、健侯之外的，得到杨禄禅先生全部真传的唯一弟子，就是王兰亭！而且王兰亭的年龄也大于班侯，健侯，而他们也要尊称其为师兄，尽管入门时间较晚，但是地位很高。其原因是，其一，王兰亭身为三品官员，在王府里主事，且主导了杨禄禅父子进王府这件事，可算是于杨禄禅有恩。其二是，王兰亭为人忠厚，深得老师杨禄禅的喜爱，所以杨禄禅对王兰亭另眼相看，最后将太极拳的真传传于王兰亭。而当时王府的护卫万春、凌山、全佑只能拜杨班侯为师，而称杨禄禅为师爷，这一点已经完全说明了问题。颜紫元先生的所谓“时贝勒”及“时贝勒府”的说法，其实纯属子虚乌有，至于什么“时绍南”的说法更是离奇，如果颜紫元先生所说的“时贝勒”指的就是端王载漪的话，试想，当时连端王载漪都还未成年，更何从谈起他的儿子跟杨禄禅学习太极拳了，如果不是载漪，那么所谓“贝勒府总管王兰亭”又该如何解释？况且清朝晚期北京的亲王及其贝勒，大都是皇族，他们都是一个姓——爱新觉罗氏！“时”姓者何也？“时贝勒府”又在何处？

综上所述，吴图南先生关于“漪贝勒”的说法也是不正确的，因为爱新觉罗.载漪在被册封为端王之前，也就是“袭贝勒爵”前一直住在他父亲惇亲王奕誴的府中，“袭贝勒爵”之后搬到瑞亲王府，根本就没有什么“漪贝勒府”和所谓漪贝勒管理什么“三旗事务”的事情（只因载漪尚未成年）！更没有什么“时贝勒府”。也就是说，杨禄禅父子进王府教拳在前，载漪统率旗营在后，而且，杨氏父子也绝对不是所谓“漪贝勒”请进王府的。作为负有盛名的所谓“太极拳家”、“考古学家”、“历史学家”的吴图南先生竟然在太极拳历史研究中出此错误，不禁使人想起一句名言：“盛名之下，其实难付”。而颜紫元先生则更是显得对于历史十分的无知，仅凭传说而著书立说实则是荒诞不经，以讹传讹，实在是令人贻笑大方。

李瑞东先生于光绪六年四月与王兰亭比武败北后，与王兰亭结为师兄弟，同年随王兰亭进入惇王府，在庄园处任五品官员，并向王兰亭学习太极拳，数年后得王兰亭太极拳真传并杨禄禅所传拳谱，嗣后王兰亭进山隐修，留《进山图》给李瑞东，载漪拜李瑞东为师，后引荐李瑞东进入皇宫任侍卫兼宫廷武术教师。

端王府于庚子年间被八国联军焚毁，其遗址就在平安里西大街一带，如今的“育幼胡同”以西，根据文史资料，端王府的前身就是“果亲王府”故址。果亲王府改端王府时，其世袭者实为辅国公，府第遂迁往孟瑞胡同，俗称卓公第。端王府则为清代最末一个多罗端郡王载漪的所在（见《王府生活实录》一书）。

本文参考书目：
一、马有清《太极拳之研究》
二、颜紫元《太极拳秘谱诠真》
三、金寄水、周沙尘《王府生活实录》
四、唐豪、顾留馨《太极拳研究》
五、赵斌、赵幼斌、路迪民《杨氏太极拳正宗》
六、《晚请宫廷生活见闻》
七、《辞海》
八、《清史稿》
九、李派太极拳谱资料《李瑞东先生序》光绪七年、
十、《李瑞东先生序》 九年。
十一、《王兰亭先生序》。
十二、顾留馨《太极拳术》。

入门三日

(如果当时高瑞周和陈发科两位先生不是出于顾全大局，为了不干扰会议的正常召开，而同吴图南“研究研究”，事情会怎样呢？第一，肯定会破坏当时会场的气氛；第二，吴图南先生还真的未必是两人的对手呢！所以当时高瑞周、陈发科两位先生的态度还真的是非常值得赞扬的！)

压根不相信有这事。哪位朋友知道老吴有什么得他真传的徒子、徒孙，偶虽入门三日，也想找他们研究研究什么是太极拳！

———————————

入门才三日   天生不怕邪

入门三日

对付XULING这种厕所练拳的主，入门三日足已！

你要不怕我，就把头从乌龟壳里钻出来吧！

————————————

入门虽三日  天生不怕邪

太极神鹰

这两本书写的还是不错的。

海底珍珠

马老的书很好！公布了很大一部分杨家的不传之秘，真正看过的才会说好，真正懂拳的人也会说好！

非常遗憾，他的某些传人用这样的方式来宣传，这样只能把马老，甚至吴图南先生放在一种尴尬的境地。我想，这也不是马老的弟子们愿意看到的吧！

适可而止，希望看过书的拳友讨论一下书中的内容。

三板斧6235

小场面先生的严谨令人赞赏。顶一下！

如果大家都能用海底珍珠先生的态度来开展研究，太极拳的中兴是指日可待的。

蛰心

争论尽管争论，书还是要多读的，呵呵，开卷有益啊！！！

感谢吴、马两先生，深感受教！！