刘绥滨：青城武术的根本在于对武术文化的传承

柳随风

关于“青城武术及道教文化”：

·青城武术根本在于对武术文化的传承，养生只是很小一部分。

·道教和中国其他宗教比，是一个比较内向的宗教。

关于“四川武术现状”：

·四川尤其是成都定位为休闲之都，实际是制约了武术的发展。

·四川旅游资源比云南多，武术资源比河南多，但旅游不如云南，武术不如河南。

·武术目前在中国的地位还不是很高，大部分武术人还不能靠武术为职业来换取生存发展。

·任何一个武术流派的发展，想在现在这个时代生存下去，离开商业是活不下去的。

全文：

主持人：各位网友好，这里是腾讯大成网2010四川文化大典为你带来的系列人物访谈，今天很开心请到了青城派掌门人刘绥滨做客直播间，欢迎刘老师。

刘绥滨：谢谢。

太极精髓在于平衡 是追求和谐的武术

主持人：刘老师一直潜心研究太极以及与其相关的文化，您觉得它最核心的精髓应该是什么？

刘绥滨：太极的精髓应该就是在平衡上。

主持人：平衡？

刘绥滨：对，太极讲求阴阳平衡，它在格斗中体现在要破坏对方的平衡，保住自己的平衡；对他自身内部而言，就是要让身体好，不生病。

主持人：太极是从古代就一直传承下来的武术文化，随着时代发展、演变，您会赋予太极的内核哪些新的定义？

刘绥滨：我觉得我们不要把太极拳完全当成一种武术，太极拳是一种文化，在生活中也是可以应用的，我感觉要通过太极的修炼，一个就是要达到他的身体的平衡，不生病。第二个、心灵的平衡，不生气。那么他不生病、不生气就会自己爱自己；自己爱自己以后就会爱他的家人，不容易和他的家人、亲人产生矛盾；再往外扩散，就会和他的同事不容易产生矛盾，和谐相处。所以我觉得学习太极、修炼道，最终极目的是希望达到身心灵平衡，能够和自然、社会、人类和谐相处。

主持人：就是说太极在古代也许只是武术的派别，发展到现在可以作为一种养生的理念？

刘绥滨：太极在中国武术拳种里面唯一和其他拳种不一样的地方在于：其他拳种大部分产生于战争、争斗，包括家与家之间的械斗，村与村之间的械斗；只有太极在张三丰祖师创造之初，就提出目的是让天下英雄豪杰延年益寿，所以养生实际上在那个时代就已经产生了，我现在想的是把它扩散到社会，能够和自然、社会、人类和谐相通。

主持人：它是一种比较自然、比较和谐的这样一种武术类别，应该说是？

刘绥滨：对。

谈青城武术发展现状：经历上升下降曲线

主持人：刘老师你是作为青城派第36代掌门，一直致力于传承这种非物质文化遗产，我想问一下咱们青城武术现在的发展现状是怎样的，能给大家简单介绍一下吗？

刘绥滨：青城武术在解放后发展到现在，还是经历了很多波折。80年代就中国所有武术红火的时候它火了一阵子。记得83年的时候，我们灌县武术协会，就是现在叫都江堰，以前叫灌县，那个时候在册的会员四百多；到92年的时候，在册的会员二十二个人，下降了。后来我们就又团结了很多师兄弟来努力，现在青城派有来自23个国家的学生，差不多五万人在学。

主持人：就是学习咱们的青城武术？

刘绥滨：对。

主持人：算是一个很壮观的数字了？

刘绥滨：对，我自己教过的就接近两万人，我教了25年。

四川休闲城市的属性 制约武术发展

主持人：桃李满天下了。那就您观察，现在在整个四川，人们普遍对习武会抱有一种怎样的心态，他们是怎样看待武术的？

刘绥滨：四川我觉得它是一个休闲城市，生活相对慢一拍，实际上现在这个四川尤其是成都它定位休闲之都，实际上是制约了武术的发展。因为武术本身是要吃苦耐劳、受累受痛，这个休闲恰恰是和它相背离的，所以在我认识的很多四川人里面，大部分人很喜欢武术，也很尊重武术，也希望和我们这样的人交朋友，但是他不愿意来练三个月、五个月的武术。

主持人：他可能就觉得在生活圈子当中能有一个跟武术的交集就够了？

刘绥滨：对，因为现在也是法治社会，就是冷兵器时代已经结束了，武术的格斗功能已经慢慢开始弱化了，再加上不管练武术的哪一部分，原则上都会出现吃苦耐劳，受苦受痛，所以这是大部分人对武术敬而远之的一个原因。后来我们做了一个调整，出了一个新概念叫快乐学武术，休闲练养生，就是要你在快乐中间，不是在受苦受累中间去练，实际就是把以前复杂的武术简化了。

主持人：你说招式的简化？

刘绥滨：以前我们一般知道的武术大部分的太极拳一百多式，有时候要打半个小时到两个小时才打完一遍，大部分现在这个社会上的人没有时间练的，我们现在把青城武术从太极的36式简化成18式、13式、9式、6式，现在全世界有很多人练的是6式。

主持人：而且可能很多大部分是国际友人？

刘绥滨：一个是国际友人，一个是企业家和白领阶层，因为我们6式主要是针对肩周炎，颈椎病，冬天手脚发凉的人群，而且它的动作也比较少，没有什么难度，大家都记得住，另外它占地也不大，只要你的手前后打得直就可以练。

主持人：也很适合于推荐给在都市生活的人群？

刘绥滨：对，现在我们在国内内有个大学的总裁班、MBA、EMBA都在教这个。

主持人：刚才你提到大学，我想问一个问题，现在很多大一大二的新生都会有体育选修课，太极拳也被列为课程之一。你觉得太极拳在大学教学中能真正发挥实质性作用吗？

刘绥滨：在大学里面推广的太极拳不是我们这种青城太极拳，一般推的是简化太极拳，比如24式的太极拳。应该说很多大学生练的时候没有认真练，实际上他认真练的话会有效果。因为太极拳是让你慢，假设你的身体素质差，尤其是慢性病恢复阶段，太极拳是非常有效的。第二个你认真练，会把你非常急躁易发火的脾气练的柔和一些，这个对大学生是有好处的，只是大学生可能仅仅把它当成一个体育课，实际上它有心理减压的作用。

柳随风

道教的态度谦卑内向 在四川的地位正缓慢回升

主持人：有的在习武之人可能会有私心，不愿将自己所有武功的精髓被大范围无止境的传下去，因为他可能想保留自己独门的绝学，你会不会有这样的一些偏心？

刘绥滨：那个不是偏心，因为武术和药是一样的，药可以把人治死，也可以把这个人救活。如果武术传承到一个品德非常不好的人身上，可能就是危害社会的。

主持人：尤其在古代？

刘绥滨：如果传到一个品德优秀的人，他就会把这个门派发扬光大。以前武术界有几个说法，老师教武术的时候第一批是学生，然后他在学生里面会选择一批徒弟，在徒弟里面选择一批传人，传人就是要全面系统地继承这个武术。本身这些学生就没有想过继承这个武术流派，有的徒弟就是感情好，愿意为这个武术做一点事，真正愿意继承的就是传人，就是极少数。

主持人：刚才我们也有提到四川的道教文化，四川在古代的时候道教文化是非常昌盛的，但不得不承认到现在它的社会地位有所下降，这一点你怎么看？

刘绥滨：中国道教的发祥地在四川，历史上它的地位是非常崇高的。但是在解放初期道教受了一次打击，要求道士还俗，不还俗就在当地成立一个道教生产队，这种场合道教肯定不可能兴盛；到70年代、80年代国家开放宗教政策，这些道士才又变回道观里的主持。还有一个我觉得就是说道教和中国其他宗教比，是一个比较内向的宗教。

主持人：感觉的出来。

刘绥滨：因为它讲的道不外求，因为修道是自己的事情，跟外面的人没有什么关系。另外说道有三宝：一曰慈，二曰俭，三曰不敢为天下先，不敢为天下先就是不争第一。

主持人：一种谦卑的态度？

刘绥滨：对，这个制约了它的一些发展，现在道教的地位是慢慢在回升。从04年开始，经由中央统战部批准，由中国道教协会主办了第一届中国道教文化节，青城山作为主场地；第二届是06年，主会场设在成都的青羊宫；今年是第三届，9月16号到19号。而且它基本上都是国际性的盛会，每次都有二十多个国家的人，上千个代表要到场。

主持人：之所以选择在四川，也是想重新回到道教的发源地，将道教文化做一个推广？

刘绥滨：对，因为中国道教历史上虽然产生过一百多个道教的流派，但是第一个流派是在青城山鹤鸣山这个地区产生的，也是在大成都这个范围内产生的，所以中国道教文化节全称叫中国（成都）道教文化节。

地震后教灾民练功 本着道家“济世度人”情怀

主持人：刘老师你是地道的都江堰人？

刘绥滨：我是生在黑龙江，长在都江堰，我一岁到都江堰的。

主持人：还是在那边生活了很多年。都江堰是有两千年历史的文化名城，我们也知道在08年的汶川大地震之中它也是受重创的一座城市，你作为习武的人，包括你们武术界的一些同行，在经历了那场天灾之后，每个人的内心会产生怎样的一些改变？

刘绥滨：我觉得这个地震第一是一场灾难；第二我觉得它也是场机遇，都江堰现在的建设提前了二十年；第三、它凝聚了中国人的精神，大家团结起来了。地震时我们组织了全国包括香港在内五百个志愿者过来，当时香港进入四川的第一个救灾先锋队就是我的徒弟带过来的；第四、我觉得大家更珍爱生命了，因为有可能就是说比平时非常亲密的朋友在这个中间遇难了，包括我有一个弟子叫李飞，我们5月11号还在一起开会，5月12好就遇难了，生命突然静止。所以道教讲追求今生：你要更好的活，活好你的现在。

主持人：刚我注意到你说地震发生之后组织了很多人，去到板房，教受灾群众他们练功。在那个时候对灾民而言，物资匮乏肯定是首位的，当时很多救灾的人都会选择运送物资这种最直接的手段，你们为什么会选择教他们练功？

刘绥滨：我们是经历了几个阶段：第一个阶段就是救灾，当时特警还没有进入都江堰时，警力不足，我们的人就去保卫东软信息学院等，做警卫工作。另外动员我们全国各地的弟子捐钱捐物，运送物资。后来警察来了，全国各地的救灾物资也源源不断的进入了，当时都江堰老百姓因为身心受到重创，脾气特别不好，可能为一件很小的事和两个很好的朋友打架，情绪很敏感。那时我们印了一万份都江堰灾民的公众文明守则，第一我们希望他们的心情好，第二不希望外面的志愿者看到我们都江堰的人是那样的情绪，这个起了一定的效果。后来精神文明办的人发现有些灾民在家里不愿出来，你说要给他做心理辅导也好，让他参加什么活动也好，他都不愿意出来，问我们能不能想想办法。所以我们到灾区的板房里面教他们打太极拳，练养生功，我们去是比较受欢迎的，因为都江堰到现在为止，有六千多人会打我的青城太极18式。

主持人：可能他们本来在心理上就会对你有一种亲近的感觉？

刘绥滨：对，因为我90年代就开始教他们了，基本上是义务的，不是地震的时候才免费。都江堰的老年体协有三千人会打我的太极拳18式，这么多年，我总共收过他们八百块钱。所以他们老百姓都相对比较感谢我，当我们去到板房教武术，老百姓慢慢都会出来。这次11月13号，日本的电视台播了一个节目叫来自世界遗产青城山都江堰的邀请，其中就再现了我当时在灾区教这些老年人练太极的一些场景。

主持人：你做刚才提到的这些善举，是源自在习武中形成的价值观还是？

刘绥滨：像我们练武术也好，修道也好，都要讲弘道立身，济世度人。在这些灾民出现问题的时候，我们要尽我们自己的能力去帮助他，并不一定求回报。不是说我教了几千人，每个人要收多少钱，而是我们心甘情愿要做这个事，因为我们从小生活在道家这个氛围里。

主持人：也算是一个特殊时期内你们对道教文化的一种弘扬？

刘绥滨：也可以这样说，我觉得这个是很自然的事情，当时实际上也没有人要求我们做这个。

主持人：或多或少还是跟你从小认同的那种道教，还有武术，就是传承给你的那种理念可能还是会有影响？

刘绥滨：因为其实我们那个时候，我觉得就是说，我对道教的理解比较简单，就是让你改正你的错误，做好事、做好人，你只要做得到，就能够得道。并不是我要会背多少卷经书，一定会做什么道家的法会之类的，不一定。

柳随风

美女学太极就是作秀 不排斥“被炒作”

主持人：这些年常会看到许多参加选美赛事的佳丽来到都江堰向你学习一些武术。那就会有网友质疑，这到底是青城派为吸引眼球所设计的美女效应，还是你们开辟的传承青城武术的创新途径？

刘绥滨：其实除了这件事情还有很多，都江堰以前有人问我：每年都有那么多媒体报道你，你不知道挣了多少钱，一年可能要花几十万广告费吧？我说这些媒体也好，国际小姐、亚洲小姐也好我从来没有找过她们，都是她们找我。一个是组委会本身，因为他在安排参观都江堰行程时，要增加一个文化项目，把我安排进去；另外可能她们到都江堰以后，都江堰的相关部门安排这些国际美女的行程之后会加一个项目进去。作为我个人来说，当然也是一种作秀，为什么呢？她跟我学的时候，学的短的半个小时，学的长的半天，肯定是把这个学不好的。但毕竟能让更多的人关注都江堰，关注青城山，关注青城武术，但是这个事情我们是被动的，不是主动的，我要申明这一点。

主持人：在你看来如果这种“被炒作”能够让更多的人，吸引他们来关注青城武术你还是认可的？

刘绥滨：对，因为毕竟我们是学道的，相对说在这种宣传上比较被动，我们不会主动去找任何媒体来做对我自己、门派的宣传。

四川武术在推广和包装上力度还不够

主持人：我知道刘老师你也是一直都在参加很多国内外的业界的一些论坛，这也是把青城武术带向国内外的一个过程。我想知道你将这样一种文化标记带出去的时候，听到的对四川武术最多的评价是什么？

刘绥滨：我是这种感觉，就是比如说以前小时候就在都江堰、青城山长大，觉得都江堰应该是全世界的人民都知道的。到真正出省去打比赛的时候，就发现不是这回事。我去打比赛，有时候打下来很受欢迎，就有人来问你，这个是哪个门派的？我说青城派的，青城派在哪里？我说青城派在青城山，青城山在哪里？我就说在四川的都江堰。有些人知道，有些人不知道，很多人问我离重庆有多远，我想我们弘扬青城武术，也是弘扬都江堰的文化。比如我们现在讲陈氏太极拳，你给内行讲可能知道发源于河南的温县，但是如果给外行讲不知道太极拳是发源于哪里，现在我们讲青城太极，就是发源在青城山。第一我觉得宣传青城武术就是宣传青城山、都江堰的文化。第二、青城武术在中国已经衰落了几十年，它需要让更多的人去接受它，那么接受的前提就是要先了解、先认识，再谈得上接受，然后才谈得上参与、支持，在这种情况下，我就觉得这个是，我觉得就是从我们门派个人的私心我们需要更多的人来接受。从公心来讲，作青城派里面是道家文化的一个分支，道家讲道在养生，道家也是在全世界所有宗教里面唯一一个提出长生不老的宗教，所以他就钻研了全世界最多的健身养生方法，我觉得健身养生方法第一它不完全属于青城山，也不完全属于青城派，也不属于道教，应该是一个全世界共有的财富，我们希望能够造福更多的人群。

主持人：其实我觉得每一种门派的武术都会有自己独特的性格在里面，外界对四川武术会给到怎样的性格方面的定义？

刘绥滨：实际上外界对四川武术大部分都不了解，就比如说你到国外去，很多人知道少林派，武当派，知道太极拳，但是知道的大部分是陈氏太极拳和杨氏太极拳，你说什么青城派、峨嵋派大部分都不知道，你说他们对这边有多大的了解也谈不上，应该是最近几十年，峨嵋山政府重视了峨眉武术，都江堰政府重视了青城武术，加上我们门派自身的努力，让大家知道这个武术，但是这个武术目前在中国应该占的地位还不是很大。

主持人：咱们四川武术在推广和包装上力度还远远不够？

刘绥滨：对，我觉得是不够的，因为我以前经常说一句话，我就说四川的旅游资源比云南多，武术资源比河南多，但是旅游不如云南，武术不如河南。

主持人：那你觉得这个其中有哪些，最根本的原因是什么，是什么制约了它发展？

刘绥滨：最根本的原因除了我说的地域关系以外，整体来说，四川相关部门的重视力度没有河南、湖北大，比如河南登封县80年代的政策就叫以武术带旅游，现在登封县有82家武术馆校，登封本地习武五万人，外地到这里习武的十万人，已经形成了一个很大的产业。

主持人：已经是当作带动当地的一个产业链这样来操作？

刘绥滨：对，现在武当武术已经变成当地带动旅游经济文化的一个品牌了，四川的峨眉、青城来说，在逐步朝这个方向靠，但是还做的很不够。

刘绥滨：还有那个地方相当于没有太多的资源，武术它不需要太多的投资，所以当时就起来了。我们都江堰、四川文化资源太多了，这个武术只是其中很小的一点。

主持人：可能有点眼花缭乱了？

刘绥滨：对。

柳随风

四川武术仍需大力宣传 难以独立于商业而发展

主持人：刚才你提到宣传和推广力度这个问题，对于你自己来说，曾经有一个机会邀请你出演《笑傲江湖》里的余沧海一角，其实这对于推广青城武术也应该会是一个很好的机会，为什么当时会拒绝呢？

刘绥滨：因为余沧海是一个反面角色，我觉得对青城派不是一个好的宣传。后来04年金庸到青城山来的时候我们还专门聊过这个事，金庸先生也说他当时写这个书的时候，第一、他没有到过青城山，所以对青城山的道教和武术都不了解，所以他肯定有写错的地方，希望我们体谅。

主持人：就是说在你的认知里，觉得如果要代表我的形象宣传青城武术，就一定不能是负面的？

刘绥滨：对。原来台湾有一个很知名的音乐人想做我的经纪人，他包装过很成功的歌手。

主持人：但是做音乐为什么会想到你？

刘绥滨：他可能是跟我有缘，他那个时候就愿意给我投很大的资金，就是要包装青城武术和我个人，但是我最后就放弃了，因为他就说他们有能力用3个月让一个五音不全的歌手成为一个歌星，但是前提就是要不断有新闻、绯闻出现，我说我们不能走这条路，所以最后我虽然跟他也有缘，也谈的很开心，但还是放弃了。

主持人：像你刚才提到的这部分，包含有一些功利性的东西在里面。现在整个习武的大环境可能真不如古时那么单纯，很多人想要通过武术来谋求他的经济利益，你会觉得这是时代发展的必然现象吗？

刘绥滨：其实武术目前在中国的地位还不是很高，大部分武术人还不能够靠武术为职业，来换取他的生存和发展。

主持人：大部分练武的人还是很苦的？

刘绥滨：大部分练武的人是业余爱好者，专业练武的人并不多，因为这条路还是相对比较窄。所以我觉得他如果想以这条为职业，是他一条生存发展之路的话，我觉得做一些宣传是应该的，因为现在中国讲的酒好也怕巷子深，他不宣传怎么知道呢？比如说我们中国80年代，我们在全国有129个拳种存在，那么在我们四川省的武术大全上记载有68个拳种存在，大部分门派已经淡出视线了，业余的可能就更记不住这个门派了，所以我觉得武术还是需要宣传。

主持人：就是说真正从业者很少，在社会地位还不是那么高的情况下，你会觉得你要走的这条未来的路会很艰难吗？

刘绥滨：肯定是比较艰难，但我觉得现在也已经走的相对比较成熟了，第一、政府在支持，青城武术已经变成四川省非物质文化遗产，我也是省文化厅授予的非物质文化遗产的代表性传承人，现在我们政府还在向国家级非物质文化遗产申报；以前青城武术是跟旅游不沾边的，现在都江堰所有宣传资料上，不管是旅游，还是招商引资指南上都有青城武术的内容。我觉得这是好事，因为一个门派如果要发展靠民间武术界自身的力量是非常薄弱的，根本不够，真正需要的是政策上的支持，企业的介入，还有职业经理人的介入，武术才能真正的发展起来。

主持人：我是否可以理解为：你认为要把武术变成一种系统的产业，才会变的更加壮大？

刘绥滨：对，现在大家最常规看到的有两个：一个是教授武术，一个是表演武术，实际上这两点只是武术产业里非常小的一部分。

主持人：但是当它变成产业之后，它与随时而来的商业气息也会更浓厚，这样跟你们习武的初衷会是背道而驰的吗？

刘绥滨：我认为任何一个武术流派的发展，想在现在这个时代生存下去，离开商业是活不下去的，但是武术毕竟是一个文化，不是一个纯商业的东西，不能过度商业化，要把握好一个度。

青城武术的根本在于对武术文化的传承

主持人：我知道刘老师您自身有一项绝技是申报了吉尼斯记录——劈空拳。今年六月的时候，央视《走进科学》栏目播放了你的特辑，当时也会有很多质疑，说劈空拳跟科学到底是存在一种怎样的关系？

刘绥滨：这个质疑应该说已经质疑十多年了，不是现在才质疑的，我2000年表演的时候穿的长袖练功服，后来有人质疑会不会是我的袖子打出来的风把蜡烛打灭的，或是袖里有类似吹气的东西，将其打灭。后来我穿短袖T恤，在北京广播学院一个400人的演播厅里打，现场观众都看到我打灭了蜡烛。实际上这个是以前老师教我们练的一个基本功而已，我天天练，没事去琢磨，所以我在目前为止我是全世界打蜡烛打的最远的。

主持人：刘老师也在这里给我们做了一个揭秘，在我们看来不可思议的事情，其实就是靠日积月累练出来的掌功？

刘绥滨：拳风，因为这个对速度的要求非常高，因为像我们中国的特种兵的训练，比如说你训练了一段时间之后考核的标准之一，就是说你要一秒钟打到四拳，这是特种兵的要求，在一般的普通人一秒钟一拳都打不了，我当时是一秒钟打到六拳以上，这个是中央台在机房里面用秒表卡出来的结果。包括前几天网上有人问我，包括轻功、水上飘这些东西问我是不是真的，我看到过没有？我说这个第一是真的，第二我也看到过，第三他不神秘，不外乎就是勤学苦练，加上技巧，借助外力你就成功了，每个人只要坚持去练，你只要坚持像我这样去练几十年，你也可以达到，但是很多人没有坚持下来，所以就认为这个不可能。

主持人：咱们再回到青城武术上，我想问刘老师，你认为青城武术的根本，它究竟是着重在宣扬这样一种养生的理念还是说还是对咱们武术文化的一种传承？

刘绥滨：最重要的是武术文化的传承，养生只是青城武术很小的一个部分，因为青城武术除了我们常见的基本功，拳术、兵器、对练、推手、散打，然后药功，后面才是养生这一类的，它只是这里面的七分之一或是八分之一。但为什么我们推养生推的多呢？因为养生是人类共同的一个愿望，大家都希望健康长寿，只有养生可以做到。练武术本身反而需要吃苦、要耐劳，会有人受不了。我们现在教的养生就是，又不是很累的，又不是很苦的，不是很痛的，所以实际我们现在推是要推养生，但最终是要通过推养生让大家更多的认识并了解青城武术，最后会出现一个人群，因为他觉得青城的养生这么好，我还钻研一下青城的其他文化，就进来了。

主持人：还是想以养生带动青城武术？

刘绥滨：对。

主持人：好的，谢谢刘老师，今天给我们还原了四川武术界的一个真实状态，也希望大家都在刘老师倡导的理念中，将养生和武术做融洽的结合，最终目的也是使每个人筋骨更加强壮起来，我想这也是咱们习武之人根本的一个心愿。

刘绥滨：对。

主持人：好的，也非常感谢咱们的刘老师今天来到现场，谢谢。

刘绥滨：谢谢，也谢谢大家。

德国太极

道家打太极的旗号本身就是一种“道”的没落。