疑问：陈长兴的太极和心意六合拳的关系

正与直

以下是引用非晕在2005-6-30 19:41:48的发言：
既然此文不是陈长兴的，而且是心意拳谱，竟将其收入太极拳谱！大师们著书立说也该鉴别一下真伪再抄不迟，以免弟子们疑惑。

说明他们自己练习的拳术，起码在理论上与太极拳无关吧

非晕

说前辈练的不是太极,仅凭一文怕不能下此结论。十要论之第十论：“刚柔”，跟太极却有紧密关系，摘其一句：“刚柔相济，则粘，游，连，随，腾，闪，折，空，棚，履，挤，倷（提手旁），无不得其自然矣！”，据说此篇仅见于陈家沟。

九要论肯定不是陈长兴原作，但若陈家沟将其收入太极拳谱并非误收，那问题就大了，这意味着我们现在练的太极绝非陈长兴的太极。即便是为“仅供参考”而收入拳谱，现在的练法也大有问题，最起码是‘柔有余而刚不足’。

非晕

再说“九要论”，也并不是专为心意拳而作，而应该是为所有拳术所定立的原则，只不过心意拳更以行动坚定的执行了这个原则。陈家沟以前的前辈认为太极拳也要尊循这一原则，但是，我们现在离他越来越远了！

正与直

下面转载一篇文章，可能对于揭开事实的真相有一定帮助：

从《三三拳谱》说起

万文德

1932年，唐豪从陈家沟陈鑫侄子陈椿元家看到陈鑫手录的《三三拳谱》。唐豪知道：三三者，内外各三合即六合也，是形意拳的理论。但是陈椿元视作家传珍宝，密不公开，仅许借抄其目录、题记。但陈伯先说（载1984年第三期《中州武术》），1963年他在陈克忠处看到《三三拳谱》。陈克忠神秘地让他每次去关着房门读此谱二小时。他还默记下来。在文中陈伯先还提到顾留馨在《太极拳术》一书中说：“《三三拳谱》则以太极拳理法修订形意拳谱者，唐豪于椿元处曾翻阅其书，仅许抄存目录，其修订约为形意拳原谱十之三云。”这是顾留馨转述唐豪的猜测。唐、顾均误以为《三三拳谱》是陈鑫所著，殊不知太极拳与形意拳是两种截然不同的拳种，形意拳与其他所有拳术一样，是主动打人的拳，而太极拳是独一无二的，运用阴阳哲理，让对方先打，化解而胜之的拳术。怎么能用太极拳的理法去修订形意拳呢？陈氏后人也都认为《三三拳谱》是陈鑫的创作，视为太极拳的真谛，其实是陈鑫很重视形意拳，把《形意拳谱》当作珍宝，亲手抄录了一份而已。
我很欣赏金仁霖先生对《三三拳谱》的考证（见《上海武术》1997年第一期19页）。他考证唐豪所抄录的《三三拳谱》的目录，都是抄自形意拳谱的。又考证陈绩甫在1935年出版的《陈氏太极拳汇宗》内托陈长兴的《太极拳十大要论》与《用武要言》，也都是抄的形意拳理论。同时金先生又考证陈氏太极拳新架系统的赵堡架，也采用形意拳的理论。
令人奇怪的是，陈氏后人有了祖先精深奥妙的太极拳，为什么要把形意拳谱当作奇珍异宝呢？大概因为晚清以来，形意拳在社会上流传最广，成为一种拳种，学八卦、通背等的均皆通形意拳。拳师大都保守，教人均以口授，不肯将拳谱视人。拳谱就成了珍贵之物。陈氏后人，如果他已经继承了太极拳宗师陈长兴的拳艺，偶然得到一本《形意拳谱》，当作奇珍异宝，亲自抄录秘藏，岂非鱼龙不辩，反不如外姓的杨露禅了。
太极拳是内家拳，但是内家拳不是都具备太极拳的理论。太极拳与众不同，它的理论充满阴阳辨证的哲理，不是以大力打小力，以快制慢而取胜的。它的理论可以以王宗岳的《太极拳论》为代表。现代太极拳的动作名称来自陈家沟108式长拳，源自戚继光《拳经》。顾留馨的考证是合理的。可以说创自陈王廷。但陈王廷造拳，没有说是太极拳，可能是108势长拳。但是后来什么时候，什么人把长拳演变成了近代的太极拳，那是一个谜。到了陈氏14世陈长兴，他因为传授了外姓弟子杨露禅，已经成为举世公认的太极拳宗师了。从9世的陈王廷到14世的陈长兴，这期间，是那一世形成了太极拳呢？我看与写《太极拳论》的王宗岳不无关系。唐豪根据佚名氏所作《阴符枪谱序》所说创编阴符枪的山右王先生既是王宗岳，从而断定王宗岳是乾隆时人。这是不可信的。王先生诚然姓王，但怎么就是王宗岳呢？《阴符枪谱序》中没有提到王先生写过《太极拳论》，《太极拳论》也没有兼及击刺之语，那么认定王宗岳是乾隆时人，也就站不住脚了。

案：此文发表于2001/4《上海武术》。万文德先生系陈照奎前辈的学生，上海陈氏太极拳协会会长。本文是陈氏人谈陈氏拳较为客观的文字，对万文德先生景仰之意油然而生！

正与直

也许，传人的文章内容，要比别人的客观许多

非晕

陈家沟108式长拳与现今陈式和杨式有何异同？从拳势风格看，陈式和杨式是不同的，他们不应该来源于同一个源头。

陈长兴是杨的师傅，我更愿意相信杨式保留了更多陈长兴的风格，而现今的陈式却不象陈长兴所传。

正与直

以下是引用非晕在2005-7-5 17:56:09的发言：

陈家沟108式长拳与现今陈式和杨式有何异同？从拳势风格看，陈式和杨式是不同的，他们不应该来源于同一个源头。

陈长兴是杨的师傅，我更愿意相信杨式保留了更多陈长兴的风格，而现今的陈式却不象陈长兴所传。

太极拳歌诀总歌出自《洪洞通背拳图谱》

yW~c
             金仁霖McQ
早在1997年第一期《上海武术》上，刊载了笔者撰写的《几个有关太极拳历史考证问题的科学探讨》（续），在18页的第五题中就曾提出：“1936年，山西洪洞县荣仪堂石印樊一魁编著的《忠义拳图稿本》，从卷一逐势绘图的《通背拳图谱》来看，它的歌词名称，和徐哲东1934年9月在南京从陈子明处借来抄录下来的两仪堂本《拳械丛集》中的《拳势总歌》文修堂本《拳械谱》中的《拳势总歌一百单八势》、唐豪1931年在陈家沟从陈省三（1880-1942）处抄录来的三省堂本《拳械谱》中的《长拳歌》，以及1925年1月油印，陈子明集编的《陈氏世传拳械汇编》中的《长拳歌》，除了个别词句和文字稍有出入外，其余部分完全相同。d6Ui
樊一魁在《通背拳图谱》自序中说的“此拳乃河南郭永福所传、郭在少林曾受艺、郭于乾隆年间保镖来洪，在洪羁留多年，传艺于贺家庄贺怀璧，后贺留传南北，皆是口传心授，按照前规。”。“樊一魁童年时习拳于万安镇杨如梅及乔伯佥，系艺中名手，实为郭师永福之嫡派。”等云云。这些，显然是编著者在简朴的介绍他所知道的这套通背拳的历史渊源和传授情况，并没有绘声绘色地来形容这套“通背拳”有什么了不起的地方，也没有假借什么有名拳种或新兴拳种的时髦名称，因此，“随便捏造”和“改名”的罪名，应该是加不到编著者樊一魁身上去的。6oL;
上海教育出版社1961年11月处版和1962年9月第二版顾留馨编著的《简化太极拳》这两本书，在第一部分一、太极拳的来龙去脉第三页下的附注（1）中，以及人民体育出版社1964年3月初版，顾留馨编著的《太极拳研究》第一章太极拳的起源和发展简史一，太极拳的起源节后16叶注三中，也都有“长拳一百零八势于乾隆年间由河南镖师郭永福传入山西洪洞县贺家庄，1936年樊一魁著《忠义拳图稿本》（洪洞县荣仪堂石印八册）将此拳逐势绘图，势名和歌词与《陈氏拳械谱》所载相同，惟别字太多，虽已改名为通背拳，实为陈王庭所创在陈家沟失传之长拳一百零八势。据说洪洞县高公材迄今仍有人会练。”k
所以我在《科学探讨》（续）的第五题中，对此也曾有“无论这套在陈沟无传而不是失传的一百零八式”的拳，叫“长拳”也好，“通背拳”也好，甚至还可以有更多的名称，非常明显，它和两仪堂中的“小四套亦名红拳”（三省堂本作“四套此名红拳”）一样，是陈沟（在装订成谱前）什么时候从外面什么地方传抄近来的拳谱，而绝不是王宗岳在《太极拳论》里所写“太极拳一名长拳”的“长拳谱”。并且保留了此“通背拳”在山西迄今还有保留的这一看法。Q K
1978年在广西举行的“全国传统武术表演大会”上，山西省洪洞县通背拳家徐凤山，表演了“洪洞通背拳”一百零八式母拳，荣获一等奖。je
2001年10月，在山西省武术院召开的山西省部分老拳师座谈会上，薛盛才以“洪洞通背”老拳家的身份，演示了“洪洞通背拳”。)T*ahx
值得提出的是，2002年第九期（总第252期）《武林》杂志上发表，薛盛才写的《洪洞通背拳的源流特点》一文，在源流一节中的四写道：“又据通背传人徐克明先生家传手（抄）本所云：余自束发受书，即从吉贤学习拳业。先生临汾苗屯人也，讳书升，号少令，字俊先。其为人平和端方，善于诱（导）人，文章而外，又精通通背拳一百单八势。常于授课之暇，领吾等三四人学拳棒。越十余载，远近驰名，天下号为神拳，得之异人传授者。有河南郭永福，也亲得其传，后郭设教于洪邑堡村，从其学者有大弟子贺家庄贺怀壁、二弟子韩家庄张修德。。。。。。”这点资料，正好把它拿来作为樊一魁在自序中所述历史渊源和授受情况的补充。%
《拳经总歌》刊载南京正宗书局1937年4月初版，徐哲东编著的《太极拳考信录》卷下文征编二二页，歌后，徐哲东加有按语云：“右（原书系直行排本故云）文据两仪堂本，文修堂本无之。”南京仁声书局1925年10月初版，陈绩甫（照奎 1893-1972）编著的《陈氏太极拳汇宗》上册《太极拳学入门总歌》编弁言后第一页篇名作《陈长兴太极拳歌诀》。p
《拳经总歌》刊载于徐哲东《考信录》卷下文征编一七至二一页，篇名下徐哲东注有“此篇陈子明《拳械汇编》作《长拳歌诀》，文修堂、两仪堂二本皆有”，后一行“一百零八势”下注“两仪堂本无”此五字。J*Vf
中国武术学会1937年2月出版唐豪著的《行健斋随笔》六六页篇名是《陈沟长拳谱》而不是《陈氏太极拳谱》。陈绩甫在《陈氏太极拳汇宗》之《太极拳学八门总解编》作《陈长兴太极拳总歌》。et
这样就可以明确的得出，陈绩甫在《陈氏太极拳汇宗》中的《陈长兴太极拳歌诀》和《陈长兴太极拳总歌》，虽然都抄录于自族里的文修堂本、两仪堂本、三省堂本《拳械谱》或陈子明的《陈氏世传拳械汇编》，而实际上却原来都是间抄抄自迄今有传的“洪洞通背拳”拳谱里的东西。tYe
                发表于2002年1月《上海武术》}

正与直

如果上述资料不是四处抄袭来、而是自己创造的话，那么，陈家沟几乎就是中华武术文化产生的总源头了！

所以，可以肯定的是，是有些人进行的又一次抄袭。

[此贴子已经被作者于2005-7-6 12:04:49编辑过]

jinfeng6089

以下是引用正与直在2005-7-6 12:00:50的发言：

太极拳歌诀总歌出自《洪洞通背拳图谱》

yW~c
             金仁霖McQ
早在1997年第一期《上海武术》上，刊载了笔者撰写的《几个有关太极拳历史考证问题的科学探讨》（续），在18页的第五题中就曾提出：“1936年，山西洪洞县荣仪堂石印樊一魁编著的《忠义拳图稿本》，从卷一逐势绘图的《通背拳图谱》来看，它的歌词名称，和徐哲东1934年9月在南京从陈子明处借来抄录下来的两仪堂本《拳械丛集》中的《拳势总歌》文修堂本《拳械谱》中的《拳势总歌一百单八势》、唐豪1931年在陈家沟从陈省三（1880-1942）处抄录来的三省堂本《拳械谱》中的《长拳歌》，以及1925年1月油印，陈子明集编的《陈氏世传拳械汇编》中的《长拳歌》，除了个别词句和文字稍有出入外，其余部分完全相同。d6Ui
樊一魁在《通背拳图谱》自序中说的“此拳乃河南郭永福所传、郭在少林曾受艺、郭于乾隆年间保镖来洪，在洪羁留多年，传艺于贺家庄贺怀璧，后贺留传南北，皆是口传心授，按照前规。”。“樊一魁童年时习拳于万安镇杨如梅及乔伯佥，系艺中名手，实为郭师永福之嫡派。”等云云。这些，显然是编著者在简朴的介绍他所知道的这套通背拳的历史渊源和传授情况，并没有绘声绘色地来形容这套“通背拳”有什么了不起的地方，也没有假借什么有名拳种或新兴拳种的时髦名称，因此，“随便捏造”和“改名”的罪名，应该是加不到编著者樊一魁身上去的。6oL;
上海教育出版社1961年11月处版和1962年9月第二版顾留馨编著的《简化太极拳》这两本书，在第一部分一、太极拳的来龙去脉第三页下的附注（1）中，以及人民体育出版社1964年3月初版，顾留馨编著的《太极拳研究》第一章太极拳的起源和发展简史一，太极拳的起源节后16叶注三中，也都有“长拳一百零八势于乾隆年间由河南镖师郭永福传入山西洪洞县贺家庄，1936年樊一魁著《忠义拳图稿本》（洪洞县荣仪堂石印八册）将此拳逐势绘图，势名和歌词与《陈氏拳械谱》所载相同，惟别字太多，虽已改名为通背拳，实为陈王庭所创在陈家沟失传之长拳一百零八势。据说洪洞县高公材迄今仍有人会练。”k
所以我在《科学探讨》（续）的第五题中，对此也曾有“无论这套在陈沟无传而不是失传的一百零八式”的拳，叫“长拳”也好，“通背拳”也好，甚至还可以有更多的名称，非常明显，它和两仪堂中的“小四套亦名红拳”（三省堂本作“四套此名红拳”）一样，是陈沟（在装订成谱前）什么时候从外面什么地方传抄近来的拳谱，而绝不是王宗岳在《太极拳论》里所写“太极拳一名长拳”的“长拳谱”。并且保留了此“通背拳”在山西迄今还有保留的这一看法。Q K
1978年在广西举行的“全国传统武术表演大会”上，山西省洪洞县通背拳家徐凤山，表演了“洪洞通背拳”一百零八式母拳，荣获一等奖。je
2001年10月，在山西省武术院召开的山西省部分老拳师座谈会上，薛盛才以“洪洞通背”老拳家的身份，演示了“洪洞通背拳”。)T*ahx
值得提出的是，2002年第九期（总第252期）《武林》杂志上发表，薛盛才写的《洪洞通背拳的源流特点》一文，在源流一节中的四写道：“又据通背传人徐克明先生家传手（抄）本所云：余自束发受书，即从吉贤学习拳业。先生临汾苗屯人也，讳书升，号少令，字俊先。其为人平和端方，善于诱（导）人，文章而外，又精通通背拳一百单八势。常于授课之暇，领吾等三四人学拳棒。越十余载，远近驰名，天下号为神拳，得之异人传授者。有河南郭永福，也亲得其传，后郭设教于洪邑堡村，从其学者有大弟子贺家庄贺怀壁、二弟子韩家庄张修德。。。。。。”这点资料，正好把它拿来作为樊一魁在自序中所述历史渊源和授受情况的补充。%
《拳经总歌》刊载南京正宗书局1937年4月初版，徐哲东编著的《太极拳考信录》卷下文征编二二页，歌后，徐哲东加有按语云：“右（原书系直行排本故云）文据两仪堂本，文修堂本无之。”南京仁声书局1935年10月初版，陈绩甫（照奎 1893-1972）编著的《陈氏太极拳汇宗》上册《太极拳学入门总歌》编弁言后第一页篇名作《陈长兴太极拳歌诀》。p
《拳经总歌》刊载于徐哲东《考信录》卷下文征编一七至二一页，篇名下徐哲东注有“此篇陈子明《拳械汇编》作《长拳歌诀》，文修堂、两仪堂二本皆有”，后一行“一百零八势”下注“两仪堂本无”此五字。J*Vf
中国武术学会1937年2月出版唐豪著的《行健斋随笔》六六页篇名是《陈沟长拳谱》而不是《陈氏太极拳谱》。陈绩甫在《陈氏太极拳汇宗》之《太极拳学八门总解编》作《陈长兴太极拳总歌》。et
这样就可以明确的得出，陈绩甫在《陈氏太极拳汇宗》中的《陈长兴太极拳歌诀》和《陈长兴太极拳总歌》，虽然都抄录于自族里的文修堂本、两仪堂本、三省堂本《拳械谱》或陈子明的《陈氏世传拳械汇编》，而实际上却原来都是间抄抄自迄今有传的“洪洞通背拳”拳谱里的东西。tYe
                发表于2002年1月《上海武术》}

-----------这样就可以明确的得出，陈绩甫在《陈氏太极拳汇宗》中的《陈长兴太极拳歌诀》和《陈长兴太极拳总歌》，虽然都抄录于自族里的文修堂本、两仪堂本、三省堂本《拳械谱》或陈子明的《陈氏世传拳械汇编》，而实际上却原来都是间抄抄自迄今有传的“洪洞通背拳”拳谱里的东西。

-----------可见，某家族的人，是比较喜欢杜撰先人著作，同时，又很喜欢“借鉴”一点别人材料归到自己家族名下的。

非晕

看来陈式太极跟所谓108式也无干系。刚才看了陈式论坛有《用武要言》，冠名又变陈鑫了，说是出自《三三拳谱》，练炮捶用的，实为心意拳的《交手法》和《心意拳诀》的抄录本，跟太极也无干系。

现今对拳史的考证可谓空前繁荣，可就是谁也说服不了谁，并不是所有考证都不具说服力，而是圈内各家来个死不认账，任你说破嘴也就当没听见，令这些考证者无可奈何，整个白忙！

其实还有一个考证办法，那就是拿拳说话，别误会，不是要打架，而是根据拳理，拳架，行拳风格来区分异同，并依此顺藤摸瓜，找出源头。因为，任何学问的演变发展都是渐进的，总有一个中心内容贯穿其中。拳学也不例外，拳术的发展演变也是有其漫长历史的，不能想象某人闲来无事，就能造出与以往截然不同的拳术来。

拿杨式和陈式太极作比较，两者有很大区别，首先拳架名称编排大不同，而且同名拳势无论外形和劲法都不同；陈式太极讲‘缠丝劲’，而杨式没有这种劲；再看发劲，杨式多发‘直劲’，而陈式有些发劲是‘转的’，看不太懂；从步法看，杨式每一势必一虚一实，而陈式却有站个大马步半天不动的拳式！这不是‘双重’吗？疑惑！

从上述这些看，陈，杨两家必不同源！说杨式由陈式改编而来，改的目的是去掉难动作并不发劲，结果改了个天差地别，面目全非了！其实，现在的陈式不照样可以不发劲，照样可以慢慢打，照样有无数老爹老妈天天玩吗！杨露蝉何苦如此费尽心机，他这哪是改呀！简直就是‘闲来无事’造拳玩嘛！如果这种说法都能信，我简直就是一瞎子，一弱智！

再看源流，翻遍各家拳谱，除陈家外，没一个有‘缠丝劲’，如果天下太极出陈家，各家竟没有一个学到这陈家不能不懂的‘缠丝劲’？而且各家太极的风格都倾向与平和柔缓，用意不用力，唯陈家有跺脚，哼，哈的用劲，他们各家学得也太离谱了吧！

所以，陈式太极是区别于其他各家的独特的太极，同其他各家都不同源。其源于何处呢？从拳论来看，只有陈鑫的拳谱对‘缠丝劲’有详细的描述，所以，现在的陈式最有可能来自陈鑫，而陈鑫之前就不清楚了。

再说杨式，师傅是陈长兴，所以陈长兴的太极不是现在的陈式，而是现在的杨式。陈鑫的太极不是陈长兴的太极，陈式太极肯定不是陈长兴所传。

再往前推，看拳论就知，杨式及其他几家拳式，劲法，风格更符合王宗岳的拳论，因此，他们几家的拳法同古论太极一脉相承，有者悠久的历史传承。

而陈式的劲法，风格却与古拳论有距离，陈式一脉应另有源头，但不是王宗岳。

[此贴子已经被作者于2005-7-7 0:30:24编辑过]