究竟是谁在抄袭？或者剽窃？ - 太极网

小场面 发表于 2005-1-18 14:36:00

       请问练杨式小架要不要哼哈发劲？

三板斧6235 发表于 2005-1-18 20:27:00

<DIV class=quote>以下是引用jinfeng6089在2005-1-18 14:25:16的发言： 本人对于小架情有独钟，但是也没有发现什么与“大松大软”、“纯阴无刚”想违背的地方，原因吗，它们都是太极拳，不仅不是跑锤，也不是大跺脚的东西。</DIV> 太可笑了，惊风把王宗岳的著述挂在嘴边，却是挂羊头卖狗肉，可知“阳不离阴，阴不离阳；阴阳相济，方为懂劲”一句？ 什么叫“纯阴无刚”？“纯阴”是什么拳？我只知道中医谓男子全身为阴，一点为阳；女子全身为阳，一点为阴；只有古时宫中的一群残废，可称“纯阴无阳”！但愿惊风不要真正练成“纯阴”之身，那就得改姓东方啦！呵呵

zptjs 发表于 2005-1-19 20:41:00

从《三三拳谱》说起   万文德   1932年，唐豪从陈家沟陈鑫侄子陈椿元家看到陈鑫手录的《三三拳谱》。唐豪知道：三三者，内外各三合即六合也，是形意拳的理论。但是陈椿元视作家传珍宝，密不公开，仅许借抄其目录、题记。但陈伯先说（载1984年第三期《中州武术》），1963年他在陈克忠处看到《三三拳谱》。陈克忠神秘地让他每次去关着房门读此谱二小时。他还默记下来。在文中陈伯先还提到顾留馨在《太极拳术》一书中说：“《三三拳谱》则以太极拳理法修订形意拳谱者，唐豪于椿元处曾翻阅其书，仅许抄存目录，其修订约为形意拳原谱十之三云。”这是顾留馨转述唐豪的猜测。唐、顾均误以为《三三拳谱》是陈鑫所著，殊不知太极拳与形意拳是两种截然不同的拳种，形意拳与其他所有拳术一样，是主动打人的拳，而太极拳是独一无二的，运用阴阳哲理，让对方先打，化解而胜之的拳术。怎么能用太极拳的理法去修订形意拳呢？陈氏后人也都认为《三三拳谱》是陈鑫的创作，视为太极拳的真谛，其实是陈鑫很重视形意拳，把《形意拳谱》当作珍宝，亲手抄录了一份而已。 我很欣赏金仁霖先生对《三三拳谱》的考证（见《上海武术》1997年第一期19页）。他考证唐豪所抄录的《三三拳谱》的目录，都是抄自形意拳谱的。又考证陈绩甫在1935年出版的《陈氏太极拳汇宗》内托陈长兴的《太极拳十大要论》与《用武要言》，也都是抄的形意拳理论。同时金先生又考证陈氏太极拳新架系统的赵堡架，也采用形意拳的理论。 令人奇怪的是，陈氏后人有了祖先精深奥妙的太极拳，为什么要把形意拳谱当作奇珍异宝呢？大概因为晚清以来，形意拳在社会上流传最广，成为一种拳种，学八卦、通背等的均皆通形意拳。拳师大都保守，教人均以口授，不肯将拳谱视人。拳谱就成了珍贵之物。陈氏后人，如果他已经继承了太极拳宗师陈长兴的拳艺，偶然得到一本《形意拳谱》，当作奇珍异宝，亲自抄录秘藏，岂非鱼龙不辩，反不如外姓的杨露禅了。 太极拳是内家拳，但是内家拳不是都具备太极拳的理论。太极拳与众不同，它的理论充满阴阳辨证的哲理，不是以大力打小力，以快制慢而取胜的。它的理论可以以王宗岳的《太极拳论》为代表。现代太极拳的动作名称来自陈家沟108式长拳，源自戚继光《拳经》。顾留馨的考证是合理的。可以说创自陈王廷。但陈王廷造拳，没有说是太极拳，可能是108势长拳。但是后来什么时候，什么人把长拳演变成了近代的太极拳，那是一个谜。到了陈氏14世陈长兴，他因为传授了外姓弟子杨露禅，已经成为举世公认的太极拳宗师了。从9世的陈王廷到14世的陈长兴，这期间，是那一世形成了太极拳呢？我看与写《太极拳论》的王宗岳不无关系。唐豪根据佚名氏所作《阴符枪谱序》所说创编阴符枪的山右王先生既是王宗岳，从而断定王宗岳是乾隆时人。这是不可信的。王先生诚然姓王，但怎么就是王宗岳呢？《阴符枪谱序》中没有提到王先生写过《太极拳论》，《太极拳论》也没有兼及击刺之语，那么认定王宗岳是乾隆时人，也就站不住脚了。        案：此文发表于2001/4《上海武术》。万文德先生系陈照奎前辈的学生，上海陈氏太极拳协会会长。本文是二水见过陈氏人谈陈氏拳较为客观的文字，对万文德先生景仰之意油然而生！

三板斧6235 发表于 2005-1-20 13:04:00

我早就论述过吴××把汉*肖像放到自己恩师之前的问题，有某派弟子还认为是有该派先例，是理所当然的呢。且不论是否汉×，单说把当官的朋友看得比亲如父子的恩师还重，这不是“八面玲珑”又是什么？所以，不尊师重道当为该系的传统太可笑了，惊风把王宗岳的著述挂在嘴边，却是挂羊头卖狗肉，可知“阳不离阴，阴不离阳；阴阳相济，方为懂劲”一句？ 什么叫“纯阴无刚”？“纯阴”是什么拳？我只知道中医谓男子全身为阴，一点为阳；女子全身为阳，一点为阴；只有古时宫中的一群残废，可称“纯阴无阳”！但愿惊风不要真正练成“纯阴”之身，那就得改姓东方啦！呵呵！

小场面 发表于 2005-1-20 15:42:00

<DIV class=quote>以下是引用zptjs在2005-1-19 20:41:44的发言： 从《三三拳谱》说起   万文德   1932年，唐豪从陈家沟陈鑫侄子陈椿元家看到陈鑫手录的《三三拳谱》。唐豪知道：三三者，内外各三合即六合也，是形意拳的理论。但是陈椿元视作家传珍宝，密不公开，仅许借抄其目录、题记。但陈伯先说（载1984年第三期《中州武术》），1963年他在陈克忠处看到《三三拳谱》。陈克忠神秘地让他每次去关着房门读此谱二小时。他还默记下来。在文中陈伯先还提到顾留馨在《太极拳术》一书中说：“《三三拳谱》则以太极拳理法修订形意拳谱者，唐豪于椿元处曾翻阅其书，仅许抄存目录，其修订约为形意拳原谱十之三云。”这是顾留馨转述唐豪的猜测。唐、顾均误以为《三三拳谱》是陈鑫所著，殊不知太极拳与形意拳是两种截然不同的拳种，形意拳与其他所有拳术一样，是主动打人的拳，而太极拳是独一无二的，运用阴阳哲理，让对方先打，化解而胜之的拳术。怎么能用太极拳的理法去修订形意拳呢？陈氏后人也都认为《三三拳谱》是陈鑫的创作，视为太极拳的真谛，其实是陈鑫很重视形意拳，把《形意拳谱》当作珍宝，亲手抄录了一份而已。 我很欣赏金仁霖先生对《三三拳谱》的考证（见《上海武术》1997年第一期19页）。他考证唐豪所抄录的《三三拳谱》的目录，都是抄自形意拳谱的。又考证陈绩甫在1935年出版的《陈氏太极拳汇宗》内托陈长兴的《太极拳十大要论》与《用武要言》，也都是抄的形意拳理论。同时金先生又考证陈氏太极拳新架系统的赵堡架，也采用形意拳的理论。 令人奇怪的是，陈氏后人有了祖先精深奥妙的太极拳，为什么要把形意拳谱当作奇珍异宝呢？大概因为晚清以来，形意拳在社会上流传最广，成为一种拳种，学八卦、通背等的均皆通形意拳。拳师大都保守，教人均以口授，不肯将拳谱视人。拳谱就成了珍贵之物。陈氏后人，如果他已经继承了太极拳宗师陈长兴的拳艺，偶然得到一本《形意拳谱》，当作奇珍异宝，亲自抄录秘藏，岂非鱼龙不辩，反不如外姓的杨露禅了。 太极拳是内家拳，但是内家拳不是都具备太极拳的理论。太极拳与众不同，它的理论充满阴阳辨证的哲理，不是以大力打小力，以快制慢而取胜的。它的理论可以以王宗岳的《太极拳论》为代表。现代太极拳的动作名称来自陈家沟108式长拳，源自戚继光《拳经》。顾留馨的考证是合理的。可以说创自陈王廷。但陈王廷造拳，没有说是太极拳，可能是108势长拳。但是后来什么时候，什么人把长拳演变成了近代的太极拳，那是一个谜。到了陈氏14世陈长兴，他因为传授了外姓弟子杨露禅，已经成为举世公认的太极拳宗师了。从9世的陈王廷到14世的陈长兴，这期间，是那一世形成了太极拳呢？我看与写《太极拳论》的王宗岳不无关系。唐豪根据佚名氏所作《阴符枪谱序》所说创编阴符枪的山右王先生既是王宗岳，从而断定王宗岳是乾隆时人。这是不可信的。王先生诚然姓王，但怎么就是王宗岳呢？《阴符枪谱序》中没有提到王先生写过《太极拳论》，《太极拳论》也没有兼及击刺之语，那么认定王宗岳是乾隆时人，也就站不住脚了。        案：此文发表于2001/4《上海武术》。万文德先生系陈照奎前辈的学生，上海陈氏太极拳协会会长。本文是二水见过陈氏人谈陈氏拳较为客观的文字，对万文德先生景仰之意油然而生！</DIV>      其实万前辈的这篇文章早已拜读过，心中也一直有些存疑，今借Z君转来的帖子谈谈不才的几点看法，以供论坛上的论坛上的各位前辈老师探讨研究。如有不到之处还望诸位老师不吝赐教，在下万分感谢。     1   《三三拳谱》准确的说应该是以太极之理修订《心意六合拳谱》，形意虽脱胎于心意，但严格来说是两种不同的拳种。形意的练家应该知道用《心意六合拳谱》的《十法》或相传为岳飞所著的《九要论》来指导形意拳的话是行不通的，有些地方还是相违背的。     2    从陈沟和赵堡来看，我觉得两地在较早就开始不断汲取心意和形意的精华，而且在现在流传的陈太来看也依然能找到形意的影子。那到底太极能不能借鉴心意或形意的东西呢？我觉得完全可以。首先，太极和形意都是以练意练气为核心的，所不同就是太极拳是由柔成刚由内向外练，形意是由刚成柔由外向内练。其次，太极讲究“四两拨千斤”，形意讲究“以巧破千斤”。再次，在技击方面，太极和形意的很多技击方法和策略都是相同的。不是有前人说过，形意柔而化太极，太极刚而成形意。更有精三拳的孙录堂前辈说过“三拳本为一拳”进而溶形意八卦太极而创孙式太极嘛。     3    无论心意的《十法》还是陈沟的《太极十要论》赵堡的《太极九要论》都是在相传岳飞的《九要论》的基础上得来的，这一点是客观存在的。具体《九要论》的作者为何人还有待后来的武史家作出详实准确的考证。     4    在王宗岳的问题上，万文德前辈基本持的是金仁霖前辈的观点。而金前辈的好友徐震先生仅在这个问题上与唐豪观点又是一致的。观唐豪，金前辈还有众多如海南李前辈等对王宗岳的考证还是停留在推理阶段，缺少的还是实证。在缺少实证的基础上仅靠推理贸然推翻谁谁的考证我觉得都是不太严谨的。当然从一些金前辈的文章中也能看出金前辈是一位客观谨慎博学的明师，确实文如其人。     5    万前辈文中所说《三三拳谱》是品三公“重视形意拳，把《形意拳谱》当作珍宝，亲手抄录了一份而已”。但不论是从唐豪所录的目录一曰双手，二曰拳经总序至二十一曰擒手，二十二曰不宜打处还是从陈伯先前辈在回忆《三三六拳谱》的章目分序、戒箴、天人合一论、无极、太极、兵器等等来看说“仅仅是抄录形意拳谱”应该很不恰当。

jinfeng6089 发表于 2005-1-21 11:54:00

转别人的东西为自己所有就是抄袭，抄袭类似于剽窃啊

三板斧6235 发表于 2005-1-21 17:02:00

惊风高兴得太早了。你杜撰的“抄袭”是显而易见的污蔑。“长拳一百零八势于乾隆年间由河南镖师郭永福传入山西洪洞县贺家庄，1936年樊一魁著《忠义拳图稿本》（洪洞县荣仪堂石印八册）将此拳逐势绘图，势名和歌词与《陈氏拳械谱》所载相同，惟别字太多，虽已改名为通背拳，实为陈王庭所创在陈家沟失传之长拳一百零八势。据说洪洞县高公材迄今仍有人会练。”这段文字说明山西通臂拳可考的先辈是乾隆年间人。而陈王廷是明末清初的人，陈老人家怎么可能跑到乾隆年间去“抄袭”后辈小子的拳谱呢？何况陈家在明朝前期就由山西迁到河南了，陈式太极长拳的历史比前述文字所述的通臂拳要早得多。所以，惊风又犯了屁股决定脑袋的毛病。什么叫“纯阴无刚”？“纯阴”是什么拳？我只知道中医谓男子全身为阴，一点为阳；女子全身为阳，一点为阴；只有古时宫中的一群残废，可称“纯阴无阳”！但愿惊风不要真正练成“纯阴”之身，那就得改姓东方啦！呵呵！惊风请你回答我这个问题！

jinfeng6089 发表于 2005-2-23 10:05:00

在前面，这个帖子就已经被人家驳斥得体无完肤了，你觉得在多个地方重复地多次引用有什么好处吗（除了骗取积分以外）？

jinfeng6089 发表于 2005-2-25 13:04:00

學問家南懷瑾先生教誨曰：實在彌增惶恐，生怕誤人。因為徒手殺人，罪不過抵死而已，如果以學問誤人，便是戕人慧命，萬死不足以辭其咎。

绿茶傻猫 发表于 2005-2-26 02:14:00

以《太极拳歌诀总歌》是抄袭之作来抨击陈氏的人请听在下说 在下不是练陈氏的，而是杨氏，但却有幸见识陈氏。也就是说在拳理方面，在下有过0距离接触。因为此般有调查，有“发言权”。从拳理来说，真正了解陈氏的人不会说陈氏不是太极，因为无论从拳理、拳形、拳意都无可辩驳。不能因为不懂就望“形”生意，了解也不了解一下就妄下断论。比如：炮捶不是太极更不能因为陈氏中某些误解拳理之人的言论和拳法来以偏概全，抨击矛头直指整个陈氏。比如：观有人练陈氏用力蹾地即对整个陈氏大加评论（不懂陈氏者注意：此当以劲为之，劲未致，不可着力，以意而行）更可笑者，动不动就拿“《太极拳歌诀总歌》是抄袭”以资其论据，在下窃笑之而不应。不料其却摇旗呐喊，大肆渲染。孰不知子之缪夫！！“孰抄袭？孰原创？”重要吗？不重要！因为的确是启发之经典论述。考究这种问题那么重要吗？！那么在下可以很肯定告诉各位一个不爽的事（当然也包括练陈氏的拳友们）：在下也不知道源头在哪，但却知道铁定不是陈长兴，更不可能是岳飞。那还吵什么？这些明显是托名之作啊！大家看看首先是谁说是陈长兴写的，是谁说是岳飞写的？！《黄帝内经》是黄帝写的吗？！《神农本草》是炎帝写的吗？！那么拿“《太极拳歌诀总歌》是抄袭”来抨击陈氏，不是无稽之谈吗？！那是作为经典，作为其文明象征啊！就好像大家明知道养蚕纺丝不是螺祖发明的，文字不是仓颉创造一样。退一万步来说，就算真的是陈长兴写的，就算真是陈长兴抄袭又如何呢？！他山之石可以攻玉啊，把前人之高论稍作增删，将它派之精髓融集，更好的阐释本门之精意，与汝等何碍？挡着地球转不成？！此等之事，由古至今多少文人雅士多为之，只要改得好，修得妙，谁不说好？在下问一句：当时中国又没有什么文章知识产权，落款之事不就不究，有谁见过落款写着：绿茶傻猫原创，转贴请注明！这与后世追名逐利，刻意抄袭有本质区别啊。更何况不是陈长兴写的，拿这来指责陈长兴，滑不滑稽啊！所以，以《太极拳歌诀总歌》是抄袭之作来抨击陈氏的人请听在下说一句，不要拿《太极拳歌诀总歌》来做文章啦……在下的猫牙都快笑掉啦。

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