三板斧6235
发表于 2005-2-25 14:13:00
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>zptjs</I>在2005-2-22 23:01:29的发言：</B><br /><br /><br /><br /><P>金仁霖先生说得很清楚了，你又何必再纠缠不休呢：<br /><br /><br /><P><br /><P>我在《科学探讨》（续）的第五题中，对此也曾有“无论这套在陈沟无传而不是失传的一百零八式”的拳，叫“长拳”也好，“通背拳”也好，甚至还可以有更多的名称，非常明显，它和两仪堂中的“小四套亦名红拳”（三省堂本作“四套此名红拳”）一样，是陈沟（在装订成谱前）什么时候从外面什么地方传抄近来的拳谱，而绝不是王宗岳在《太极拳论》里所写“太极拳一名长拳”的“长拳谱”。并且保留了此“通背拳”在山西迄今还有保留的这一看法。<br /><br /><br /><P>--------你看一下就清楚，不仅通背拳拳谱，就连“小四套亦名红拳”都敢于抄来作为自己家的东西了，你总不会说“红拳”也是乡兵守备创造的吧？</P></DIV><br /><P>金仁霖先生的文章提出了逻辑关联没有？其推论的依据是山西有洪洞通臂拳，与陈家沟的长拳相似，其拳谱与陈家沟拳谱相似。这就能推论说陈家沟的长拳和拳谱是抄袭洪洞通臂拳吗？<br /><br /><P>我认为，关键是时间先后上来看问题。洪洞通臂拳拳谱最早的可考时间是乾隆年间，而陈家沟的长拳早在明末。谁在先，谁在后是一目了然的。<br /><br /><P>王振华老师的新作《陈式太极长拳108式》简述了这套长拳的创编情况：“陈式太极长拳如长江大河，滔滔不绝。其拳势均是明代以前的古老拳势，源于当时南北各派拳家，择其精要，各取几手，势势不重。”从该拳汲取戚继光《拳经》的拳势来看，该拳汇聚各派精华的特征是非常明显的。反过来看洪洞通臂拳有没有其它各派拳的内容呢？同样也包含了戚继光《拳经》的拳势等内容，试问，通臂拳作为一个大拳系，从其它派别汲取精华是否该有记载？同时洪洞通臂拳与惊风所列的通臂拳风格却有非常明显的不同，不得不让人对比此通臂拳与彼通臂拳是否同出一家。</P><br /><P>至于“小四套亦名红拳”，不知惊风是否看过陈家沟的小四套？相信金仁霖也没有看过吧！少林有红拳不假，你如何证明此红拳就是彼红拳？中国拳种浩如烟海，重名现象比比皆是，例如长拳，少林也有长拳，建国后有院校化的少年、青年长拳，表演用的自选长拳，这么多长拳与“太极拳一名长拳”有什么差别？金仁霖又凭什么考证出陈式太极长拳不是王宗岳所述“长拳”，仅凭臆想和毫无逻辑的胡说吗？</P><br /><div align="right"><font color="#000066">[此贴子已经被作者于2005-2-25 15:03:37编辑过]</font></div>
jinfeng6089
发表于 2005-2-25 14:15:00
<TABLE align=center border=0 cellPadding=0 cellSpacing=0 class=font1 width="97%"><br /><br /><TR><br /><TD align=middle height=46 vAlign=bottom width="100%"></TD></TR><br /><TR><br /><TD align=middle height=46 width="100%">通背拳</TD></TR><br /><TR><br /><TD align=middle bgColor=#ffffff height=1 width="100%"></TD></TR><br /><TR><br /><TD width="100%" 14px?><br /><P><br /> 通背拳是中华武术百花园中的一朵奇葩。通背拳术流传甚广，历史悠久，名手备出，且有多位通背拳大师如修剑痴、张策等以本门功夫纵横武林，鲜有其匹。</P><br /><P> 通背拳以独特的技术动作和极强的技击作用驰名海内外，深受广大武术爱好都的喜爱。</P><br /><P> 一、通背拳的技击特点</P><br /><P> 它的技击含义不但体现在单操、单练的各种技术动作中，在套路的演练过程中也融入了这一特点。通背拳拳谚云“出手不离面，落手劈三山”之说。拳谚中所说的“三山”即指两颊及鼻梁骨，用以强调出手技击的位置要准确，有的放矢。同时在练功中反对有害肌体的拙力、硬劈等练法，提倡粘、绵、吸、化的柔化之力，讲究以柔克刚、刚柔并蓄。技击手法讲求“明、暗、奇、绝”四法。明手要引诱对方，另一只手藏于明手下侧，以灵活多变的技术手法，寻机打击对方。腿法的运用多与步法相结合，要求手脚并用。“有拳无腿，无步难取胜”，可见腿法与步法配合的重要性。步法要求进腿快捷、轻七灵活。通背拳有些步法，如寒鸡步等都要求提膝摘胯、合裆护肾，做到“提膝有法、落步有腿：，这些要求可充分运用勾、点、截、挂等腿部技法。</P><br /><P> 二、通背拳的独特风格 </P><br /><P> 通背拳区别于其它拳种的最大特点是双肩、双臂之动作，此即通背拳名称之由来。通背拳要求运动时肩、臂关节要昼放松，两臂昼前伸，两臂敞开，通肩达臂，力贯梢节，背通则臂长，臂长可击远。以体现出开愈大，力愈大，放愈长，击愈远的道理。通背拳不但要求”开”，而且讲究“合”。开“势如大鹏展翅”，合“形似猿猴入洞”。出手开，回手合，开合并重；放则开，合则密；攻则长，守则备；攻守有素，手不空回。运动中上挂下连、上下相随，此起彼伏，贯穿一气。这就是通背拳最大的特点所在。 通背拳歌诀曰： 鹰目猿神，气完势整；结构严谨，动作流畅； 大开密合，势势相连；进退急撤，闪展灵活；冷弹柔进，坚韧交错。 </P><br /><P> 三、通背拳的源流传承 </P><br /><P>通背拳始于何年？创始人是谁？这些均无所考证。最早通背拳的文字记载：宋朝时，与赵匡胤为敌的韩通就是使用通背拳。三次拒敌宋太祖（引证《中国体育史》）。其后，通背拳的文字记载屡见不鲜。最为确切的证据是明末著名·学者黄宗羲在《南雷集·王征南墓志铭》的六路歌诀中“佑神通臂为最高”之说法。其子黄百家为王征南先生的高足，在其《学箕初稿·王征南先生传》一文中，进一步注释道：“通臂，长拳也。”这些足以证明，通背（与通臂同）至少在明代即已流传。 清道光年间，经“杆子祁”祁信大力推广，大力昌盛。祁信，浙江人。因事避难，寄居河北省固安县琉璃河严府中。一日祁信为助尹家与多人争斗，他手持长杆，所向披靡。杆到处人仰马翻，大获全胜后，被人们敬称为“杆子祁”。从此立场授拳，广收第子。称“祁家门”。 其子祁太昌，学艺数年，武艺高强，与众师兄弟交手均胜。祁信命子代其传艺。从此通背拳中有老派（老祁）、少派（少祁）之别。 继后，历代皆有传人，好手辈出。清末民初，此拳大入异彩，当时以通背拳法名于世者有张策、刘月亭、刘智、修剑痴等人。 </P></TD></TR><br /><TR><br /><TD class=font3 width="100%"></TD></TR></TABLE><br /><div align="right"><font color="#000066">[此贴子已经被作者于2005-2-25 14:20:08编辑过]</font></div>
三板斧6235
发表于 2005-2-25 15:06:00
<P>“通背拳区别于其它拳种的最大特点是双肩、双臂之动作，此即通背拳名称之由来。通背拳要求运动时肩、臂关节要昼放松，两臂昼前伸，两臂敞开，通肩达臂，力贯梢节，背通则臂长，臂长可击远。以体现出开愈大，力愈大，放愈长，击愈远的道理。”</P><P>请问洪洞通臂拳是不是具有这个特点呢？恐怕惊风根本没有见识过洪洞通臂拳吧。</P>
三板斧6235
发表于 2005-2-25 15:12:00
惊风为何不正面回答我的问题。
jinfeng6089
发表于 2005-2-25 15:22:00
<P>关于通背拳的历史源流：</P><P>最早通背拳的文字记载：宋朝时，与赵匡胤为敌的韩通就是使用通背拳。三次拒敌宋太祖（引证《中国体育史》）。其后，通背拳的文字记载屡见不鲜。最为确切的证据是明末著名·学者黄宗羲在《南雷集·王征南墓志铭》的六路歌诀中“佑神通臂为最高”之说法。其子黄百家为王征南先生的高足，在其《学箕初稿·王征南先生传》一文中，进一步注释道：“通臂，长拳也。”这些足以证明，通背（与通臂同）至少在明代即已流传。</P><P>-------比乡兵守备的历史早吧？究竟是谁抄袭谁的，一目了然！</P>
三板斧6235
发表于 2005-2-25 15:41:00
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>jinfeng6089</I>在2005-2-25 15:22:09的发言：</B><br /><br /><P>关于通背拳的历史源流：</P><br /><P>最早通背拳的文字记载：宋朝时，与赵匡胤为敌的韩通就是使用通背拳。三次拒敌宋太祖（引证《中国体育史》）。其后，通背拳的文字记载屡见不鲜。最为确切的证据是明末著名·学者黄宗羲在《南雷集·王征南墓志铭》的六路歌诀中“佑神通臂为最高”之说法。其子黄百家为王征南先生的高足，在其《学箕初稿·王征南先生传》一文中，进一步注释道：“通臂，长拳也。”这些足以证明，通背（与通臂同）至少在明代即已流传。</P><br /><P>-------比乡兵守备的历史早吧？究竟是谁抄袭谁的，一目了然！</P></DIV><br /><br />惊风词穷了吧！通臂拳的确历史悠久，可是洪洞通臂拳呢，从创始人到拳架特点，惊风可否点评一二？你不要告诉大家你不知道喔。
小场面
发表于 2005-2-25 21:37:00
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>jinfeng6089</I>在2005-2-25 15:22:09的发言：</B><br /><br /><P>关于通背拳的历史源流：</P><br /><P>最早通背拳的文字记载：宋朝时，与赵匡胤为敌的韩通就是使用通背拳。三次拒敌宋太祖（引证《中国体育史》）。其后，通背拳的文字记载屡见不鲜。最为确切的证据是明末著名·学者黄宗羲在《南雷集·王征南墓志铭》的六路歌诀中“佑神通臂为最高”之说法。其子黄百家为王征南先生的高足，在其《学箕初稿·王征南先生传》一文中，进一步注释道：“通臂，长拳也。”这些足以证明，通背（与通臂同）至少在明代即已流传。</P><br /><P>-------比乡兵守备的历史早吧？究竟是谁抄袭谁的，一目了然！</P></DIV><br /><br /> 请问今风按你的理解黄百家所述王征南所传到底是通背拳还是已失传的内家拳抑或是太极拳？
绿茶傻猫
发表于 2005-2-26 02:07:00
<P>在下不是练陈氏的，而是杨氏，但却有幸见识陈氏。也就是说在拳理方面，在下有过0距离接触。因为此般有调查，有“发言权”。</P><P>从拳理来说，真正了解陈氏的人不会说陈氏不是太极，因为无论从拳理、拳形、拳意都无可辩驳。</P><P>不能因为不懂就望“形”生意，了解也不了解一下就妄下断论。比如：炮捶不是太极</P><P>更不能因为陈氏中某些误解拳理之人的言论和拳法来以偏概全，抨击矛头直指整个陈氏。比如：观有人练陈氏用力蹾地即对整个陈氏大加评论（不懂陈氏者注意：此当以劲为之，劲未致，不可着力，以意而行）</P><P>更可笑者，动不动就拿“《太极拳歌诀总歌》是抄袭”以资其论据，在下窃笑之而不应。不料其却摇旗呐喊，大肆渲染。孰不知子之缪夫！！</P><P>“孰抄袭？孰原创？”重要吗？不重要！因为的确是启发之经典论述。</P><P>考究这种问题那么重要吗？！那么在下可以很肯定告诉各位一个不爽的事（当然也包括练陈氏的拳友们）：在下也不知道源头在哪，但却知道铁定不是陈长兴，更不可能是岳飞。</P><P>那还吵什么？这些明显是托名之作啊！大家看看首先是谁说是陈长兴写的，是谁说是岳飞写的？！</P><P>《黄帝内经》是黄帝写的吗？！《神农本草》是炎帝写的吗？！</P><P>那么拿“《太极拳歌诀总歌》是抄袭”来抨击陈氏，不是无稽之谈吗？！</P><P>那是作为经典，作为其文明象征啊！就好像大家明知道养蚕纺丝不是螺祖发明的，文字不是仓颉创造一样。</P><P>退一万步来说，就算真的是陈长兴写的，就算真是陈长兴抄袭又如何呢？！他山之石可以攻玉啊，把前人之高论稍作增删，将它派之精髓融集，更好的阐释本门之精意，与汝等何碍？挡着地球转不成？！</P><P>此等之事，由古至今多少文人雅士多为之，只要改得好，修得妙，谁不说好？在下问一句：当时中国又没有什么文章知识产权，落款之事不就不究，有谁见过落款写着：绿茶傻猫原创，转贴请注明！</P><P>这与后世追名逐利，刻意抄袭有本质区别啊。更何况不是陈长兴写的，拿这来指责陈长兴，滑不滑稽啊！</P><P>所以，以《太极拳歌诀总歌》是抄袭之作来抨击陈氏的人请听在下说一句，不要拿《太极拳歌诀总歌》来做文章啦……在下的猫牙都快笑掉啦。</P>
jinfeng6089
发表于 2005-2-28 14:50:00
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>绿茶傻猫</I>在2005-2-26 2:07:27的发言：</B><br /><br /><P>在下不是练陈氏的，而是杨氏，但却有幸见识陈氏。也就是说在拳理方面，在下有过0距离接触。因为此般有调查，有“发言权”。</P><br /><P>从拳理来说，真正了解陈氏的人不会说陈氏不是太极，因为无论从拳理、拳形、拳意都无可辩驳。</P><br /><P>不能因为不懂就望“形”生意，了解也不了解一下就妄下断论。比如：炮捶不是太极</P><br /><P>更不能因为陈氏中某些误解拳理之人的言论和拳法来以偏概全，抨击矛头直指整个陈氏。比如：观有人练陈氏用力蹾地即对整个陈氏大加评论（不懂陈氏者注意：此当以劲为之，劲未致，不可着力，以意而行）</P><br /><P>更可笑者，动不动就拿“《太极拳歌诀总歌》是抄袭”以资其论据，在下窃笑之而不应。不料其却摇旗呐喊，大肆渲染。孰不知子之缪夫！！</P><br /><P>“孰抄袭？孰原创？”重要吗？不重要！因为的确是启发之经典论述。</P><br /><P>考究这种问题那么重要吗？！那么在下可以很肯定告诉各位一个不爽的事（当然也包括练陈氏的拳友们）：在下也不知道源头在哪，但却知道铁定不是陈长兴，更不可能是岳飞。</P><br /><P>那还吵什么？这些明显是托名之作啊！大家看看首先是谁说是陈长兴写的，是谁说是岳飞写的？！</P><br /><P>《黄帝内经》是黄帝写的吗？！《神农本草》是炎帝写的吗？！</P><br /><P>那么拿“《太极拳歌诀总歌》是抄袭”来抨击陈氏，不是无稽之谈吗？！</P><br /><P>那是作为经典，作为其文明象征啊！就好像大家明知道养蚕纺丝不是螺祖发明的，文字不是仓颉创造一样。</P><br /><P>退一万步来说，就算真的是陈长兴写的，就算真是陈长兴抄袭又如何呢？！他山之石可以攻玉啊，把前人之高论稍作增删，将它派之精髓融集，更好的阐释本门之精意，与汝等何碍？挡着地球转不成？！</P><br /><P>此等之事，由古至今多少文人雅士多为之，只要改得好，修得妙，谁不说好？在下问一句：当时中国又没有什么文章知识产权，落款之事不就不究，有谁见过落款写着：绿茶傻猫原创，转贴请注明！</P><br /><P>这与后世追名逐利，刻意抄袭有本质区别啊。更何况不是陈长兴写的，拿这来指责陈长兴，滑不滑稽啊！</P><br /><P>所以，以《太极拳歌诀总歌》是抄袭之作来抨击陈氏的人请听在下说一句，不要拿《太极拳歌诀总歌》来做文章啦……在下的猫牙都快笑掉啦。</P></DIV><br /><P>“这与后世追名逐利，刻意抄袭有本质区别啊。更何况不是陈长兴写的，拿这来指责陈长兴，滑不滑稽啊！”<br /><P>------还是“绿”兼“傻”先生说自己的观点很准确，就是说：只有你持有你自己的这个观点啊，在网上也没有见到别人说过的，就连陈长兴的弟子杨禄禅也没有过你的观点！</P>
三板斧6235
发表于 2005-2-28 17:39:00
惊风先生，回答我的问题！你到底看过通臂拳和洪洞通臂拳没有？<img src="{$root}/max-assets/icon-emoticon/Dvbbs/em05.gif" /><img src="{$root}/max-assets/icon-emoticon/Dvbbs/em05.gif" />