太極源流百年爭論塵埃落定

zhendugu

以下是引用逍遥在2005-6-6 13:12:41的发言：
.以家谱写历史,有没搞错?
2.陈式要改写历史,先把杨,吴,武,孙,赵堡这些门派尊奉的祖师宗师先推翻再说啊,人家杨澄甫以前在京授拳时每年大年初一还带家人到白云观给三丰祖师拜年呢
3.太极拳只有三百多年的历史?这种观点悲哀啊!怎么不去考一下少林,武当,峨眉,青城,崆峒,全真,正一等等这些门派,也在电视台放出来说一下不是谁谁谁创立的,或说这些立派祖师是子虚乌有,看会不会天下大乱?
4.武当派之丹功,武术衍生出来了多种拳法,称之为内家拳,这是传统武术界认可的,也是历史认可的,陈式或温县敢不敢说太极拳或十三式是从陈家沟传入武当的?
5.唐豪,顾留馨之流把历史搞乱了,把太极拳界弄得四分五裂,流毒甚广啊!也对啊,不提出点标新立异的观点,怎么会显得出自已的成果啊!
  太极拳是中华民族的瑰宝,历史源远流长,这一弄倒好,变成某一个家族或地区荣耀的产物了,悲哀啊!

太极拳大师都是学考古的？少林现在还拜达摩呢，但是考古已经否定了达摩创拳的说法了。

要是说内家拳都是张三丰一人创的，然后后人都不如他，一代一代都败家了，那将是多么大的一个屁啊？

武当少林武术包括太极都是一代代的精髓积累，陈王庭经有证据的考证是集大成者，张三丰呢？有没有此人还是争议，此人出现过的时间跨度达到200年以上，我衷心祝你们的论点能找到证据证明，那么间接证明了中国真的有超过200岁的人，可以打破世界纪录。

我认识的一个武当弟子跟我详细谈过，武当的确有一套叫“先天十三势”的拳法，但是无论理论还是招数都与太极拳毫无关系，你可以去武当随便找个人问问看。另外问问您，您去过武当考察吗？

还要，就是不要把你们幻想的东西强加给别人，什么叫“家谱当历史”？人家不是还有遗迹吗？不是叫你们考察吗？你们去考察了吗？

你们连“不严谨的证据”都没有啊！老前辈讲的故事不是历史！要有证据才是硬道理！

难道杨、吴、武、孙不是出于杨露蝉的发扬？杨露蝉不是学自陈家？赵堡唯一有证可考的一个发明者姓陈！而且陈清平是陈沟人！

到底是谁在欺师灭祖？

要说话，请拿出证据！要以科学的考古态度来看待，少说什么“某大师说”“某书说”之类，这些你想要多少可以搞出多少！

[此贴子已经被作者于2005-6-7 9:51:23编辑过]

逍遥

难道杨、吴、武、孙不是出于杨露蝉的发扬？杨露蝉不是学自陈家？赵堡唯一有证可考的一个发明者姓陈！而且陈清平是陈沟人！

http://www.tjq.name/taiji/2_4.htm

http://www.tjq.name/taiji/2_1.htm

zhendugu

以下是引用逍遥在2005-6-7 21:51:46的发言：
>

http://www.tjq.name/taiji/2_4.htm

http://www.tjq.name/taiji/2_1.htm

早就看过类似言论了，陈清平之前的人你们有实际的实物证据吗？

再说一遍，王宗岳经考是乾隆年间人，如何去明末传拳？

请拿证据

taijil

以下是引用西安李伟在2005-4-30 13:58:38的发言：

我亲爱的敬爱的热爱的祖国呀

怎么就能这样

坏了我泱泱洒洒千年文化

连祖宗都敢拿来说事

成何体统？

可别把你气坏了。没辙。

真弄不懂，现在这么清晰的历史线条，你竟然不信，偏要相信张三丰，张三丰、王宗岳是如何扯上的，我至今都弄不明白，简直是无稽之谈。现在人们谈起太极拳的流派，都知道这样的排序：陈、杨、武、吴、孙、和（或赵堡），这说明了啥问题？不纯粹是为了顺口吧？你再平静的想想看（不要告诉我你平静不下来），张三丰宗师在武当山没有将他的衣钵传下去，非要中兴于河南赵堡（武当杂志语），陈沟在哪里？离赵堡几华里。两个重要流派，相距如此之近，武当山的拳偏偏经云游之人带到这里，你信吗？你即使解释了赵堡拳的源流，那么陈家沟拳的源流呢？奉劝你们不要再自欺欺人了，明摆着的事情，没有陈式拳，就没有赵堡拳，还争个啥劲？

james

太极拳寻源

2005年6月8日

太极拳寻源已经是一个争论了很久,而又久悬不决的问题。我个人觉得有诸多因素影响这个问题的沉清。单就“太极网”上各位行家发表的所有宝贵资料看来，谁也说服不了谁。

这些宝贵资料有人证、史料、谱系、传人等。历届政府（包括明、清、国民党政府、人民政府）都不同力度的划了一些精力来研究这一史事，直到现在还没有一个定论，我们这么一个央央大国，考古专家、历史学家、武术各界人士、也包括武术界所有专业或非专业的史料研究家，不一而足，应是人材济济，为什么几百年了，还无一个定论。每一个发表资料的权威，都在说有了自己的这一份证据可靠的资料，太极拳渊源可以定论了，可还是谁也说服不了谁。就其根底我以为有持家学渊源不可违者，有官方定正者，有官方首肯的名人，有抱不平者……等。似此各执一见，何时是个了。

太极拳渊源学，有陈家沟说，其资料有肯定者，官方虽未首肯，以然默认。还有一些官肯名人也如是说，是乎已是定局，陈传杨，杨及吴，而又及武、孙。偏又出了赵堡、武当不服气。你说张三丰创太极，我说张三丰（锋）何许人也，查无史据，不存在，不以为太极拳创始人。司马迁的史记道过那一个平民百姓。我无权说三道四，因我能力有限，没有实地史料，不能肯定与否定那一个的说法更有理。陈氏传杨氏，以后相继又有吴氏、武氏、孙氏……。这是无疑的了。赵堡却不甘陈氏创拳之说，坚持张三丰创太极拳，太极网准备免费组织人调查百年爭論塵埃落定，我想仅管如此，一次调查也难定论。问题就出在张三丰身上。官方及一些名人总认为张三丰不见史料，否定其人，无其人，当然就不存在这人造拳的可能。事情不能这么伍断。是问杜心武，ersonName w:st="on" ProductID="孙中山">孙中山ersonName>先生的保镖，其师徐矮子，何许人，名不在经传（我不说名不见经传），杜心武却有其人，自然门却有其事，稍近还有万籁声。徐矮子没有有效资料能证明他的存在，张三丰在他那个年代，算什么角色为什么非得有他却切的史料。杜心武创自然门，其技源于徐矮子，杜心武有史料，其师无史料，就应否定其师的存在么或其师承徐矮子的事么？三黄五帝没有史料，难不成没有文字记载的史料，炎黄祖宗就不应存在了。

太极拳渊源，在武术界也算得一件大事，千万不可草率行事，我们这一代解决不了，留给儿孙辈，可不要给儿孙们留下任何遗憾。

zhendugu

以下是引用james在2005-6-8 15:40:09的发言：

太极拳寻源

2005年6月8日

太极拳寻源已经是一个争论了很久,而又久悬不决的问题。我个人觉得有诸多因素影响这个问题的沉清。单就“太极网”上各位行家发表的所有宝贵资料看来，谁也说服不了谁。

这些宝贵资料有人证、史料、谱系、传人等。历届政府（包括明、清、国民党政府、人民政府）都不同力度的划了一些精力来研究这一史事，直到现在还没有一个定论，我们这么一个央央大国，考古专家、历史学家、武术各界人士、也包括武术界所有专业或非专业的史料研究家，不一而足，应是人材济济，为什么几百年了，还无一个定论。每一个发表资料的权威，都在说有了自己的这一份证据可靠的资料，太极拳渊源可以定论了，可还是谁也说服不了谁。就其根底我以为有持家学渊源不可违者，有官方定正者，有官方首肯的名人，有抱不平者……等。似此各执一见，何时是个了。

太极拳渊源学，有陈家沟说，其资料有肯定者，官方虽未首肯，以然默认。还有一些官肯名人也如是说，是乎已是定局，陈传杨，杨及吴，而又及武、孙。偏又出了赵堡、武当不服气。你说张三丰创太极，我说张三丰（锋）何许人也，查无史据，不存在，不以为太极拳创始人。司马迁的史记道过那一个平民百姓。我无权说三道四，因我能力有限，没有实地史料，不能肯定与否定那一个的说法更有理。陈氏传杨氏，以后相继又有吴氏、武氏、孙氏……。这是无疑的了。赵堡却不甘陈氏创拳之说，坚持张三丰创太极拳，太极网准备免费组织人调查百年爭論塵埃落定，我想仅管如此，一次调查也难定论。问题就出在张三丰身上。官方及一些名人总认为张三丰不见史料，否定其人，无其人，当然就不存在这人造拳的可能。事情不能这么伍断。是问杜心武，ersonName w:st="on" ProductID="孙中山">孙中山ersonName>先生的保镖，其师徐矮子，何许人，名不在经传（我不说名不见经传），杜心武却有其人，自然门却有其事，稍近还有万籁声。徐矮子没有有效资料能证明他的存在，张三丰在他那个年代，算什么角色为什么非得有他却切的史料。杜心武创自然门，其技源于徐矮子，杜心武有史料，其师无史料，就应否定其师的存在么或其师承徐矮子的事么？三黄五帝没有史料，难不成没有文字记载的史料，炎黄祖宗就不应存在了。

太极拳渊源，在武术界也算得一件大事，千万不可草率行事，我们这一代解决不了，留给儿孙辈，可不要给儿孙们留下任何遗憾。

您说的有一定道理，但是您要明白，杜心伍等人也是有证据有证人的，而且他们的武艺也是一步步跟着人家学来的，不是神仙授拳。

张三丰呢？连任何证据都没有，而证明他不存在的证据却很多。您说不能武断的否定，但是有了证据能叫武断的否定吗？

他们何尝不是武断的否定有证据的人？甚至他们自己没有任何证据，在这样的状况下他们还拿这种子虚乌有的人物来否定实实在在的人物和名家，甚至诋毁例如和有禄大师的太极拳代表人物，为的就是自己能够以“正宗太极拳”的姿态出现在广大爱好者面前，为了这个目的，甚至把现在已知的始祖太极拳——陈式太极拳诋毁为“不是太极拳”甚至说出“振兴太极拳靠不是太极拳的陈氏拳?呸！”这种话。

难道这些败类不该大家抵制吗？

另外要跟您说的就是，我认识武当的人，跟那位武当弟子聊过，详细了解了武当武术的体系，我对武当没有偏见，甚至我跟那位朋友详细问过拜师事宜，但是就我们聊的时候我对这个问题的疑问，这位朋友明确的告诉我“武当的确有名为先天十三式的拳法，与太极拳原来的名称十三式类似，但是完全是两码事。现在武当山上所练太极拳是民间传入的！”大家如果有怀疑的话可以上武当山去问个明白！

另外，就太极拳传入武当这件事，也没什么大不了的。拿少林来说，如果现在还有谁说少林武术都是达摩祖师创的，大家可能会哈哈大笑；同样的，如果有谁说武当武术都是张三丰祖师一人所创，无疑也是在睁眼说瞎话。武当少林武术都是历代带艺遁入空门的民间武术家们的积累，这是大家都有共识的，可以说，中华武术一直是越来越完美的。

但是要是说现实金庸小说里的那种祖师创拳后人败家的模式，那将是多么大的一个屁啊！！！！！！

最后我要说的是，世界一切都是在发展的，包括武术。不要再抱着子虚乌有的前人的大腿不放了，有句话说的好，“崇拜名人，不如把自己弄成名人的水平。”

反正，鄙人反对一切封建残余。

[此贴子已经被作者于2005-6-8 18:50:46编辑过]

病猫007

以下是引用zhendugu在2005-5-29 8:59:09的发言：

还是那句老话,请拿证据出来,文字记载都是不可靠的,既然陈式有实物证据了你去推翻也好,拿出支持你自己观点的证据也要,总比在这里胡说八道骂人的要好

莫名其妙，都是陈式自己说的，你不向他们要证据倒向我要证据，他们自相矛盾，关我什么事？你去问他们要证据阿，你自己问问他们到底以哪个为准？谁胡说八道骂人了？自己也不看看清楚，就乱扣帽子！

[此贴子已经被作者于2005-6-8 22:07:11编辑过]

james

"赵堡太极拳形成于河南温县赵堡镇,是由太极拳创始人张三丰，祖师王宗岳传蒋法。蒋法又传邢喜怀，传张楚臣，传陈敬伯，传张宗禹，传张彦，传陈清萍，传张敬芝，传陈英明，传王庆升，等历代传人经数百年的辨理、习技传下来的赵堡太极拳，赵堡太极拳无论拳架或理论、著作都是有师傅口传和身教。理论有：王宗岳师尊的专著《九要论》《太极行功歌》《捷要论》《运天机轮》《五字诀》《撒手法》还有《论推手》《论擒拿法》和《论卸骨法》等著作在太极拳花园中赵堡太极拳是民间流传的一门太极真功，有着独特的技击特点和显著特征。"

出处: 国家图书馆科技参考组

以上摘文仅供参考,没有非叫你接受不可的意思.见谅!

zhendugu

以下是引用james在2005-6-8 22:04:37的发言：

"赵堡太极拳形成于河南温县赵堡镇,是由太极拳创始人张三丰，祖师王宗岳传蒋法。蒋法又传邢喜怀，传张楚臣，传陈敬伯，传张宗禹，传张彦，传陈清萍，传张敬芝，传陈英明，传王庆升，等历代传人经数百年的辨理、习技传下来的赵堡太极拳，赵堡太极拳无论拳架或理论、著作都是有师傅口传和身教。理论有：王宗岳师尊的专著《九要论》《太极行功歌》《捷要论》《运天机轮》《五字诀》《撒手法》还有《论推手》《论擒拿法》和《论卸骨法》等著作在太极拳花园中赵堡太极拳是民间流传的一门太极真功，有着独特的技击特点和显著特征。"

出处: 国家图书馆科技参考组

以上摘文仅供参考,没有非叫你接受不可的意思.见谅!

国图里支持陈家沟创拳的书更多呢，难道有书在国图就是真理吗？您听尽信书不如无书吗？

我觉得要是严谨的考古证据，以及武当门人自己的表白还不能消除这些人的疑虑，那么我只能相信是没有任何证据是可以使他们相信的了。

我明白“太极正宗”四个字带来的绝不会仅仅只是一点名声，而是能带来如今陈式太极拳一样的繁荣和金钱，但是手段如此恶劣，心胸如此狭窄让我实在无法理解。甚至连赵堡的和有禄先生说了句中肯的话都被损害到如斯地步，这些实在不是太极拳习练者该干的事。

陈式太极拳是近代才被流传到社会的，以前很长时间内都是在陈家沟内传承。这之前太极拳以威力巨大，拳理深奥著称，吴杨为代表的太极拳使人觉得太极拳技击难以接近。而陈发科把陈式太极拳带到社会上以后，使太极拳研究者耳目一新，以前晦涩不明的拳理都清晰了起来，使大家对太极拳的技击作用又有了新的信心，陈式明确提出了“快慢相间”“螺旋缠丝”，并且把发劲敞开来讲，使太极技击明白了许多，甚至很多初了解太极拳的人说到太极技击就自然想到了陈式太极拳，这些都是我学习太极拳的写照，可说是感受颇深。现在有人居然说陈式不是太极拳，真是让人哭笑不得。

我当年不了解太极拳时，也是和很多人一样，是从电影电视、小说中得知相关太极拳的内容的，所以我当时也认为太极拳是张三丰所创。后来我开始自己学习杨式太极时，开始从书本上深入了解太极拳，发现了陈家沟创拳说。人的偏见是很难改正的，我对张三丰创拳说很是执着，由于我很喜欢看书，假期基本都是在图书馆度过的，于是开始寻找为张三丰辩护的证据，结果发现全部都是口头传诵，甚至到了最后，小说里的武当七侠也变成了虚无，张三丰更是在史料中如同济公、八仙之流一样的神话传说。但是这时，我还是没有死心，直到我看到真正的武当弟子……

可以说，我现在跟各位辩这个问题，完全没有抱任何偏见，曾几何时我的观点也和各位一样过，可是事实不是以一个人的愿望为转移的。这期间包括我对“隔空劲”幻想的破灭、对于轻功的幻想的破灭等等

现在讨论这个问题，是希望大家在对太极拳深入研究时，在他们需要太极拳形成过程的考究而要对较原始的拳法进行学习时能够不走弯路，起码研究陈家沟的史料比研究张三丰要实在的多。

另外我要对各位说的是：以前有位作家说过，一个论点提出之时，仅仅只是个谎言，提出者要冒着“准骗子”的风险的，一直到他找出可靠的证据来论证自己的观点之时，他才能脱掉骗子的头衔。这是科学界公认的。我认为，太极拳的考古研究也要以这样的态度进行！在各位没有任何可靠证据证明自己时，说各位是“骗子”是算不了过分的！

如今却是没有证据的人对有证据的人进行责难，甚至诋毁、毁谤。这真是不可思议！

对于各位要求不要欺师灭祖，动辄拿出老祖宗、老宗师出来吓人。我想说的是，且不论是谁在欺师灭祖，且不论您所谓的老祖宗是否真的存在，也且不论您的老宗师为什么不是考古学家却在您口中比考古学家还会考古。我只说一句话：我们是现代人，不研究太极拳的精髓而抱着门户之见说出“欺师灭祖”这种封建话来，我感到是在21世纪的马路上被长辫子清朝人骂我不敬孔孟一样的好笑。

各位要是还抱前人的大腿神秘化太极拳，我很担心李洪志之流会出现在各位当中。

[此贴子已经被作者于2005-6-8 23:30:31编辑过]

大漠孤雁