解密王宗岳 - 太极网 - Powered by Discuz! Archiver

走四方 发表于 2008-9-13 10:57:00

抽丝是为了表述运劲不断，所以各派太极拳共性，抽丝劲是太极拳的独特练法。各派依然借有缠，只是陈式叫缠丝劲，杨式叫拧劲，心意拳钻裹也有缠丝劲。

总理发表于 2008-9-13 12:06:00

<div class="maxcode-quote">以下是引用taijisanren在2008-9-13 9:55:00的发言： 按你所说，要把劲运出来，才有缠的可能。也就是说；劲运不出来，不能缠。那么你这个太极拳，缠法也，没有运劲这个过程，岂不是无米之炊。也就是说这个缠法是不成立的。也就是说，没有一，你这个二怎么来的。 你认为抽丝劲和缠法，是一个问题的两个不同阶段。这说明你根本不懂太极拳。抽丝劲的归宿是丹田鼓荡。缠丝劲的归宿是丹田内转。怎么能是一个问题的两个不同阶段。 抽丝劲是太极拳所独有的。而缠丝劲就不是陈氏拳所独有的。所谓的缠法，是人身体结构的必然形式。你回头必然要转脖子及身子。不然你无法回头。擒拿拳，走的也是缠丝劲。外家拳的出拳，也是缠丝走法。竞技场上的投掷运动，也是缠丝掷法。摔跤的变脸，也是缠丝走法。就是拧腰，脸向后看。 再者，王宗岳的【拳论】为什么写的是抽丝劲，而不是缠法。陈鑫要比所谓的李鹤林年代晚的多。你所推崇的是李鹤林。那么，你不是否定陈家沟又是什么。 。</div> <div id="textstyle_41" style="FONT-SIZE: 9pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">这位走四方先生说的比你说的更精粹：抽丝是为了表述运劲不断，所以各派太极拳共性，抽丝劲是太极拳的独特练法。各派依然借有缠，只是陈式叫缠丝劲，杨式叫拧劲，心意拳钻裹也有缠丝劲。 </div>

taijisanren 发表于 2008-9-14 12:54:00

<div class="maxcode-quote">以下是引用总理在2008-9-13 12:06:00的发言： <div id="textstyle_41" style="FONT-SIZE: 9pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">这位走四方先生说的比你说的更精粹：抽丝是为了表述运劲不断，所以各派太极拳共性，抽丝劲是太极拳的独特练法。各派依然借有缠，只是陈式叫缠丝劲，杨式叫拧劲，心意拳钻裹也有缠丝劲。 </div></div> 按你所说，既然是陈家人与李家人共创的太极拳。那为什么练拳的理论基础不一样。 缠丝劲是缠丝劲。拧劲是拧紧，心意拳钻裹也有缠丝劲。这些劲都不是抽丝劲。如果一样，那干嘛陈拳非要叫缠丝劲。陈鑫为什么还在其拳图说中标榜；太极拳，缠法也。为什么不说太极拳，抽法也。

总理发表于 2008-9-14 13:15:00

<div class="maxcode-quote">以下是引用taijisanren在2008-9-14 12:54:00的发言： 按你所说，既然是陈家人与李家人共创的太极拳。那为什么练拳的理论基础不一样。 缠丝劲是缠丝劲。拧劲是拧紧，心意拳钻裹也有缠丝劲。这些劲都不是抽丝劲。如果一样，那干嘛陈拳非要叫缠丝劲。陈鑫为什么还在其拳图说中标榜；太极拳，缠法也。为什么不说太极拳，抽法也。</div> 拳术理论个人都根据自己的理解，不断总结，见解不一样这是很正常的。你也是学拳的，你可能经历了几个老师，你回忆一下，你的老师的教法都一样吗？陈李两家共同创太极拳，基础是一样的。但是，在实践中互相有不同的体会这是很正常的。但是总的原则、原理都是一样的。都是从十三势的基础上发展起来的，这个大的原则 方向是没有变的。是一致的。

找路的 发表于 2008-9-14 19:57:00

楼主关于王宗岳在唐村教书、拜李鹤林为师、为李鹤林挂匾的论证，主要在其论证“王宗岳为清乾隆时期人”的第二条理由“（二）王宗岳本身的证明”。楼主提供的史料根据如下： 据“康熙五十五年岁次丙申秋七月既望之吉”李元善所修的《李氏家谱》记载，“李鹤林出生于康熙五十五年丙申五月初五日”是李氏家谱上所记的最后一人。是李氏第十二世。 这段资料说明：《李氏家谱》是在李鹤林出生后两个月完成的。因此，楼主在这段资料之后关于李鹤林如何继承家学、成为“将太极拳理论化、系统化了的划时代人物”；王宗岳如何在唐村教书、跟李鹤林学拳、为李鹤林挂匾等等的叙述，肯定不是《李氏家谱》的记载。   那么有关王宗岳的“事迹”源于何处？文中提供的资料如下： 2005年3月中旬，我陪客人到唐村考察李岩故居时，唐村村民李光献介绍说，“李鹤林的宅门上过去挂着一块匾，是李鹤林（李岩的曾孙）的徒弟王宗岳在李鹤林78岁大寿时敬献的祝寿匾。中间有四个大字：‘武元杰第。’我记的落款是：‘乾隆五十八年岁次门弟王宗岳敬赠。’1966年文化革命时被红卫兵取下烧掉。”李光献指着门眉上的方木锯痕说：“连挂匾的方木也被锯下一同烧掉。”当时在场的老年人有李振温、李立朝、李成奎、李立伟、李俊启等人。 我因为从没搞过太极拳研究，对王宗岳是什么人也不太清楚，于是便问。“王宗岳是谁，那里人？” 李光献说：“听老辈人传说，是咱山西洪洞县老家人，乾隆年间在唐村、齐村教了六、七年书，跟李鹤林习过武学过拳。”这时，李振温又告诉我说：“李鹤林的宅院过去是大队部，人来人往抬头就能看见这块匾，村人都可证明。”李光献出生于1933年，现年74岁，小学文化，农民出身。李振温出生于1929年，现78岁，小学文化，农民出身。李俊启出生于1946年现年61岁，初中文化，村支部书记。李立朝出生于1924年，现年83岁。李立伟1941年出生，现年66岁。从上述的情况看，我认为，我和这些农民都不懂武术，无门无派，他们所提供的资料是真实的，可信的，他们决没有作弊的动机和故意。 我第二次去唐村，是在2005年4月陪同国家体育总局武术研究院研究员、国际传统武术研究中心副主任康戈武教授一起到唐村考察李岩故里和千载寺遗址、《李氏家谱》等情况，在李鹤林故居门前，见到了李氏第十六世李太行老人， “文革”时，李太行是贫农代表，破四旧时，就是他领人将王宗岳挂的匾烧掉的。李太行出生于1929年，现年78岁，农民出身。他说：那时侯我是贫代会主任，国家叫破四旧，“造反”哩，谁敢不跟国家走，谁敢不烧！问及王宗岳，他只知道过去在唐村教过书，是李鹤林的徒弟。 <table cellspacing="0" cellpadding="0" width="642" border="0"> <colgroup> <col width="642"> <tbody> <tr> <td valign="top" width="642"> </td></tr></tbody></table> 原来全部是传说！ 这些传说包含了以下内容： 一、李家门上曾有一块匾，在1966年烧毁 二、匾上正文和落款的内容 三、王宗岳的身世职业身份和在唐村活动的时间。   对一、：事隔40年，当事人健在并作证。应该是可信的。   对二、：匾上正文字数很少，当事人记忆无误的可能性较大。因此可相信正文是“武元杰第”四字。 关于落款的内容，我在前面的贴中已指出文义不通，当事人可能记忆有误。具体分析如下： 唐村村民中仅一人记得落款内容。按照他的回忆落款为“乾隆五十八年岁次门弟王宗岳敬赠”。 此落款中“岁次门弟”文义不连，当有脱落错字。 “岁”即年。古人将周天二十八宿分为十二个区，称为十二“次”，与十二地支相应。岁星（即木星）每年移动一“次”，十二年运行一周天。“岁次”的直义是岁星到达的位置，转成传统的书面纪年用语，后面跟出年的干支。例如甲午战争发生在1894年,按传统书面纪年就是“光绪二十年岁次甲午”。本文开始处所引《李氏家谱》的日期也是一例。以此观之，该匾落款中既有“岁次”，必然漏掉了乾隆五十八年的干支无疑。（题外话：楼主文中引用的各拳谱的落款，凡有“岁次”而无干支者，都该细辨） <a name="main"></a>“门弟”一词，系“门第”的异写，古已有之。《康熙字典》中对“弟”字有如下解释：“弟第也相次第而上也”。骆宾王的诗《陇西行》有“门弟倚崆峒，家世垂金紫”。《红楼梦》中凤姐“指宝玉道：‘你瞧瞧，人物儿，门弟配不上，根基配不上，家私配不上?那一点还玷辱了谁呢?’”可见，“门弟”出现在该匾落款中实在无可解释，只能认为村民记错了。 如果村民在以上两处记错了，是否还记错了其它什么？比如：落款人真是王宗岳吗？ 古人在住宅大门上挂匾，总有些炫耀的意思。因此，挂在大门上的匾，不外两类来源：官府所賜或公众所送。来自官府的，自然是官越大越好，最好是皇帝御賜。公众所送的，通常是主人做了什么事得到很多人的赞许或感谢。从未有人将私人赠送的匾挂在大门上炫耀的。以此观之，该落款中是否有“王宗岳敬赠”的字样，实在是可疑之至。   对三、：两百多年前的人和事，怎么能靠传说来证实呢？何况是一个没有什么特殊事迹的人？试问当今世上，有几个村庄能有人知道本村在乾隆时期是否有教书先生？其姓氏名谁？何方人士？在本村教了几年书？教书之外还干了什么？与何人结交，何人友善？ 传说在考证中不足为据是公认的。楼主以传说为凭据，断定王宗岳的身世，哪能有说服力？

taijisanren 发表于 2008-9-14 21:03:00

楼主所为是不得已而为之。何也，陈氏造拳日渐西山。撤出唐村李家。实不过是夜过坟场吹口哨------壮壮胆罢了。同门祝寿，会画的，增幅画。会写的，写个寿。正如找路的网友所说，李鹤林不是一方义士，也不是悬壶济世的岐黄之士。更不是于国有功之臣。民不增匾。官不赐匾。何来匾也。于情不符，与礼不合。也真亏这个肄业大学生想得出来。

总理发表于 2008-9-14 22:56:00

<div class="maxcode-quote">以下是引用taijisanren在2008-9-14 21:03:00的发言： 楼主所为是不得已而为之。何也，陈氏造拳日渐西山。撤出唐村李家。实不过是夜过坟场吹口哨------壮壮胆罢了。同门祝寿，会画的，增幅画。会写的，写个寿。正如找路的网友所说，李鹤林不是一方义士，也不是悬壶济世的岐黄之士。更不是于国有功之臣。民不增匾。官不赐匾。何来匾也。于情不符，与礼不合。也真亏这个肄业大学生想得出来。 </div>     1.陈家沟已经被国家体委命名为太极拳发源地，这是十分正确的。陈王廷创太极拳有李氏家谱的记载，有专家的考证。有现存的实证。传承体系明确，有考核的技术标准。哪像什么张三丰床太极拳，除了附会、编造，能拿出什么可靠的东西来？     2.天地君亲师都是值得尊敬的。学生给老师送匾是很正常的。民是什么？民不是不包括学生。 <div align="right">[此贴子已经被作者于2008-9-14 23:08:30编辑过]</div>

总理发表于 2008-9-14 23:38:00

<div class="maxcode-quote">以下是引用找路的在2008-9-14 19:57:00的发言：   楼主关于王宗岳在唐村教书、拜李鹤林为师、为李鹤林挂匾的论证，主要在其论证“王宗岳为清乾隆时期人”的第二条理由“（二）王宗岳本身的证明”。楼主提供的史料根据如下： 据“康熙五十五年岁次丙申秋七月既望之吉”李元善所修的《李氏家谱》记载，“李鹤林出生于康熙五十五年丙申五月初五日”是李氏家谱上所记的最后一人。是李氏第十二世。 这段资料说明：《李氏家谱》是在李鹤林出生后两个月完成的。因此，楼主在这段资料之后关于李鹤林如何继承家学、成为“将太极拳理论化、系统化了的划时代人物”；王宗岳如何在唐村教书、跟李鹤林学拳、为李鹤林挂匾等等的叙述，肯定不是《李氏家谱》的记载。   那么有关王宗岳的“事迹”源于何处？文中提供的资料如下： 2005年3月中旬，我陪客人到唐村考察李岩故居时，唐村村民李光献介绍说，“李鹤林的宅门上过去挂着一块匾，是李鹤林（李岩的曾孙）的徒弟王宗岳在李鹤林78岁大寿时敬献的祝寿匾。中间有四个大字：‘武元杰第。’我记的落款是：‘乾隆五十八年岁次门弟王宗岳敬赠。’1966年文化革命时被红卫兵取下烧掉。”李光献指着门眉上的方木锯痕说：“连挂匾的方木也被锯下一同烧掉。”当时在场的老年人有李振温、李立朝、李成奎、李立伟、李俊启等人。 我因为从没搞过太极拳研究，对王宗岳是什么人也不太清楚，于是便问。“王宗岳是谁，那里人？” 李光献说：“听老辈人传说，是咱山西洪洞县老家人，乾隆年间在唐村、齐村教了六、七年书，跟李鹤林习过武学过拳。”这时，李振温又告诉我说：“李鹤林的宅院过去是大队部，人来人往抬头就能看见这块匾，村人都可证明。”李光献出生于1933年，现年74岁，小学文化，农民出身。李振温出生于1929年，现78岁，小学文化，农民出身。李俊启出生于1946年现年61岁，初中文化，村支部书记。李立朝出生于1924年，现年83岁。李立伟1941年出生，现年66岁。从上述的情况看，我认为，我和这些农民都不懂武术，无门无派，他们所提供的资料是真实的，可信的，他们决没有作弊的动机和故意。 我第二次去唐村，是在2005年4月陪同国家体育总局武术研究院研究员、国际传统武术研究中心副主任康戈武教授一起到唐村考察李岩故里和千载寺遗址、《李氏家谱》等情况，在李鹤林故居门前，见到了李氏第十六世李太行老人， “文革”时，李太行是贫农代表，破四旧时，就是他领人将王宗岳挂的匾烧掉的。李太行出生于1929年，现年78岁，农民出身。他说：那时侯我是贫代会主任，国家叫破四旧，“造反”哩，谁敢不跟国家走，谁敢不烧！问及王宗岳，他只知道过去在唐村教过书，是李鹤林的徒弟。 <table cellspacing="0" cellpadding="0" width="642" border="0"> <colgroup> <col width="642"> <tbody> <tr> <td valign="top" width="642"> </td></tr></tbody></table> 原来全部是传说！ 这些传说包含了以下内容： 一、李家门上曾有一块匾，在1966年烧毁 二、匾上正文和落款的内容 三、王宗岳的身世职业身份和在唐村活动的时间。   对一、：事隔40年，当事人健在并作证。应该是可信的。   对二、：匾上正文字数很少，当事人记忆无误的可能性较大。因此可相信正文是“武元杰第”四字。 关于落款的内容，我在前面的贴中已指出文义不通，当事人可能记忆有误。具体分析如下： 唐村村民中仅一人记得落款内容。按照他的回忆落款为“乾隆五十八年岁次门弟王宗岳敬赠”。 此落款中“岁次门弟”文义不连，当有脱落错字。 “岁”即年。古人将周天二十八宿分为十二个区，称为十二“次”，与十二地支相应。岁星（即木星）每年移动一“次”，十二年运行一周天。“岁次”的直义是岁星到达的位置，转成传统的书面纪年用语，后面跟出年的干支。例如甲午战争发生在1894年,按传统书面纪年就是“光绪二十年岁次甲午”。本文开始处所引《李氏家谱》的日期也是一例。以此观之，该匾落款中既有“岁次”，必然漏掉了乾隆五十八年的干支无疑。（题外话：楼主文中引用的各拳谱的落款，凡有“岁次”而无干支者，都该细辨） <a name="main"></a>“门弟”一词，系“门第”的异写，古已有之。《康熙字典》中对“弟”字有如下解释：“弟第也相次第而上也”。骆宾王的诗《陇西行》有“门弟倚崆峒，家世垂金紫”。《红楼梦》中凤姐“指宝玉道：‘你瞧瞧，人物儿，门弟配不上，根基配不上，家私配不上?那一点还玷辱了谁呢?’”可见，“门弟”出现在该匾落款中实在无可解释，只能认为村民记错了。 如果村民在以上两处记错了，是否还记错了其它什么？比如：落款人真是王宗岳吗？ 古人在住宅大门上挂匾，总有些炫耀的意思。因此，挂在大门上的匾，不外两类来源：官府所賜或公众所送。来自官府的，自然是官越大越好，最好是皇帝御賜。公众所送的，通常是主人做了什么事得到很多人的赞许或感谢。从未有人将私人赠送的匾挂在大门上炫耀的。以此观之，该落款中是否有“王宗岳敬赠”的字样，实在是可疑之至。   对三、：两百多年前的人和事，怎么能靠传说来证实呢？何况是一个没有什么特殊事迹的人？试问当今世上，有几个村庄能有人知道本村在乾隆时期是否有教书先生？其姓氏名谁？何方人士？在本村教了几年书？教书之外还干了什么？与何人结交，何人友善？ 传说在考证中不足为据是公认的。楼主以传说为凭据，断定王宗岳的身世，哪能有说服力？ 一，关于王宗岳。 1.人证。有当事人（烧匾人）的证明； 2.物证。匾被锯掉后留下的遗迹。说明他确实存在。 3.口碑。群众的口碑，历史传承下来的说法。 4.记忆。这又不是那一个人的记忆，是群众的记忆。再者为什么群众不说别人，都说是王宗岳。可见真的是王宗岳。连老年的妇女都这样说。群众的记忆是真实的依据。1234组成了一条证据链，可见我的考证是真实可信的。 二关于门弟。 《辞海》：门，宗派也。《集古录》孔宙碑阴跋云：“亲授业者为弟子，转向传授者为门生。”门下：谓门下弟子，弟子：学生之称。《仪礼士相见礼疏》：学生师事有父子之恩，故称弟子。看来我的解释门弟，是门下弟子是不错的。 </div>

总理发表于 2008-9-14 23:38:00

一，关于王宗岳。 1.人证。有当事人（烧匾人）的证明； 2.物证。匾被锯掉后留下的遗迹。说明他确实存在。 3.口碑。群众的口碑，历史传承下来的说法。 4.记忆。这又不是那一个人的记忆，是群众的记忆。再者为什么群众不说别人，都说是王宗岳。可见真的是王宗岳。连老年的妇女都这样说。群众的记忆是真实的依据。1234组成了一条证据链，可见我的考证是真实可信的。 二关于门弟。 《辞海》：门，宗派也。《集古录》孔宙碑阴跋云：“亲授业者为弟子，转向传授者为门生。”门下：谓门下弟子，弟子：学生之称。《仪礼士相见礼疏》：学生师事有父子之恩，故称弟子。看来我的解释门弟，是门下弟子是不错的。

找路的 发表于 2008-9-15 00:24:00

<div class="maxcode-quote">以下是引用总理在2008-9-14 23:38:00的发言： 一，关于王宗岳。 1.人证。有当事人（烧匾人）的证明； 2.物证。匾被锯掉后留下的遗迹。说明他确实存在。 3.口碑。群众的口碑，历史传承下来的说法。 4.记忆。这又不是那一个人的记忆，是群众的记忆。再者为什么群众不说别人，都说是王宗岳。可见真的是王宗岳。连老年的妇女都这样说。群众的记忆是真实的依据。1234组成了一条证据链，可见我的考证是真实可信的。 二关于门弟。 《辞海》：门，宗派也。《集古录》孔宙碑阴跋云：“亲授业者为弟子，转向传授者为门生。”门下：谓门下弟子，弟子：学生之称。《仪礼士相见礼疏》：学生师事有父子之恩，故称弟子。看来我的解释门弟，是门下弟子是不错的。</div>   就别瞎辩了。《辞海》中没有“门弟”这个词条。你解释的“门弟”是你自己杜撰。 其实你若非把“门弟”往“门下弟子”上扯不可，我可以帮你长一个见识：“门弟子”是“门下弟子”的意思。可举《论语》泰伯第八中的一句话为例：曾子有疾，召门弟子曰：“启予足！启予手！诗云：‘战战兢兢，如临深渊，如履薄冰。’而今而后，吾知免夫！小子！”。 你可辩称“门弟王宗岳”是“门弟子王宗岳”漏写了“子”字。让这个解释成立的唯一困难是：找一个自称“门弟子”的例证。

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